הבלוג שמציג את הצד של ההסטוריה שלא נעים לנו להכיר

יום ראשון, 19 ביוני 2011

אין ולא היה פרטנר לשלום?

לכל אורך המשא ומתן עם הפלסטינים, אנחנו כישראלים אוהבים לצייר את עצמנו כצד שמושיט יד לשלום בעוד הפלסטינים מסרבים לקבל אותה. הגדיל לעשות זאת אהוד ברק שהצהיר כי הוא גילה לעולם את פרצופו האמיתי של ערפאת וביסס את המונח "אין פרטנר".

הפרק מחולק לחלקים הבאים:
1. האם אנחנו היינו אי פעם פרטנר לשלום?
2. ואיך כל זה נראה מהצד הפלסטיני?
3. אז מה בעצם אומר החוק הבינלאומי על ההתנחלויות ועל הפלסטינים?
4. אילו הצעות הועלו על ידי הצדדים לצורך הסכם קבע?

האם אנחנו פרטנר לשלום?

"לא נחזור לקווי4 ביוני 1967.... כפי שאנו רואים אותם [הגבולות] ורוצים אותם בפתרון הקבע: בראש ובראשונה ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה-אדומים וגם את גבעת-זאב, כבירת ישראל, בריבונות ישראל... גבול הביטחון להגנת מדינת ישראל יוצב בבקעת-הירדן, בפירוש הנרחב ביותר של המושג הזה... שינויים שיכללו את צירוף גוש-עציון, אפרת, ביתר ויישובים אחרים שרובם נמצאים באזור מזרחית למה שהיה "הקו הירוק" לפני מלחמת ששת הימים...להקים גושי יישובים, והלוואי שהיו כמותם, כמו גוש-קטיף, גם ביהודה ושומרון."

"ירושלים איננה עניין למשא-ומתן. אין היא עניין למיקוח. נאמנים למורשתנו ולערכינו, נאפשר תמיד חופש גישה ופולחן דתי לבני כל הדתות - אך ירושלים היתה ותהיה לנצח בירתה של מדינת ישראל בריבונות ישראל, לבו הפועם של העם היהודי."

שאנו מקשיבים לנאומים של בנימין נתניהו אנו מתלהמים וטוענים שהוא מנותק, השמאל מיד קופץ וצועק "סרבן שלום", "הוא לא ריאלי" ויש את החכמים שיגידו "אם רבין היה חי, כבר היה שלום....".

הציטוט הראשון נאמר על ידי ראש הממשלה מעל דוכן הנואמים בכנסת והציטוט השני נאמר על ידי ראש הממשלה מול נשיא ארצות הברית.
שאני אומר ראש ממשלה, אני מתכוון לראש הממשלה יצחק רבין, לא בנימין נתניהו; הציטוט הראשון נאמר לאחר החתימה על הסכמי אוסלו והציטוט השני נאמר לאחר חתימת הסכם השלום עם ירדן.
הגיע הזמן להודות בזה, רבין של 1995 לא שונה בהרבה מנתניהו של 2011, שניהם מדברים על מדינה פלסטינית עם תנאים לא הגיוניים ולא ריאלים. אולי לא נעים להודות בזה אבל ישראל של שנות התשעים הן של ביבי והן של פרס/רבין לא היו פרטנר לשלום, הסיסמא הכביכול ישראלית שתי מדינות לשני עמים היתה ועודנה בגדר סיסמה בלבד. אז השאלה המתבקשת מדוע הפלסטינים הסכימו לחתום על הסכם שבו הם מוותרים ,על פי מה שעולה מדברי רבין, על ירושלים השלמה על גושי התנחלויות ונוכחות ישראלית בקעת הירדן? פשוט מאוד,הסכמי אוסלו לא היו הסכמי קבע, אלא הסכמים שאמרו "בואו נשאיר את זה לאחר כך":

Permanent status negotiations will commence as soon as possible, but not later than May 4, 1996, between the Parties. It is understood that these negotiations shall cover remaining issues, including: Jerusalem, refugees, settlements, security arrangements, borders, relations and cooperation with other neighbors, and other issues of common interest.

השיחות על הסדר הקבע לא החלו ב 4/5/1996 כפי שכתוב בהסכמי אוסלו, אלא למעשה החלו בקמפ-דיוויד בשנת 2000. הפלסטינים מבחינתם ציפו כי בסוף התהליך תקום מדינה פלסטינית על 22% מהשטח, כלומר, על הגדה מערבית ורצועת עזה. (ראו פרק קודם)
מבחינת ישראל, הקהילה הבינלאומית היתה מרוצה ונתנה לישראל שקט אך למעשה ישראל הכפילה את מספר המתנחלים בשטחים ובכך יצרה מצב אבסורדי שבו ישראל דחתה את השיחות על גבולות הקבע בעוד שהיא ממשיכה לספח לעצמה שטחים דה-פקטו ומשנה את גבולות הקבע באופן חד-צדדי, לפני שנידונו בכלל על שולחן המשא ומתן.  
לאחרונה פורסם וידאו שבו בנימין נתניהו מסביר כיצד הוא פעל לסכל את הסכמי אוסלו בזמן כהונתו הראשונה כראש ממשלה ומתרברב על כך שהוא יכול לתמרן את הציבור והממשל האמריקאי.

ואיך כל זה נראה מהצד הפלסטיני?

בצד הפלסטיני נראה שישראל אומרת שהיא רוצה שלום אך מצד שני היא פועלת למעשה לסיכול הקמה של מדינה פלסטינית ומנסה לספח שטחים דה פקטו.

"בחזון השלום הפלשתיני מופיעה מדינה עצמאית ובת קיימא, המשתרעת על השטחים שכבשה ישראל ב-1967 וחיה לצדה כשכנה שווה, כששני העמים נהנים משלום ומביטחון. ב-1988 אימצה המועצה הלאומית הפלשתינית החלטה היסטורית הקוראת ליישום החלטות האו"ם - בעיקר הכוונה להחלטות 242 ו-338. הפלשתינאים הכירו בזכותה של ישראל להתקיים על פני 78% משטחה של פלשתין ההיסטורית, מתוך הבנה שיותר לנו לנהל חיים של חירות ב-22 האחוזים הנתונים תחת כיבוש ישראלי."

"לפי הסכם אוסלו מ-1993, היו הפלשתינאים אמורים להשיג את חירותם עד מאי 1999. במקום זאת, מאז 1993 הוכפל מספר המתנחלים, הורחבו ההתנחלויות הלא חוקיות והוגברו ההגבלות על חופש התנועה של הפלשתינאים. איך אני יכול לשכנע את עמי כי ישראל רצינית בעניין השלום, כשבעשור האחרון היא הגבירה את תהליך ההתיישבות על האדמה הפלשתינית, שעל הנסיגה ממנה היא מנהלת כביכול מו"מ?"
נלקח מתוך מאמר שכתב מנהיג פלסטיני בולט בעיתון הארץ.

אז מה בעצם אומר החוק הבינלאומי על התנחלויות ועל האוכלוסיה הפלסטינית?

החלטה 237 של האו"ם אשר אומצה על ידי כל חמש עשרה החברות במועצת הבטחון ב- 14/6/1967 אישרו ודרשו את החלת אמנת ז'נבה על השטחים שנכבשו:

Considering that all the obligations of the Geneva Convention relative to the Treatment of Prisoners of War of 12 August 1949 /5 should be complied with by the parties involved in the conflict.
Calls upon the Government of Israel to ensure the safety, welfare and security of the inhabitants of the areas where military operations have taken place and to facilitate the return of those inhabitants who have fled the areas since the outbreak of hostilities;
מה אמנת ז'נבה אומרת בעצם?

סעיף 4 מסביר מה זה אוכלוסיה מוגנת, שעל פי החלטה 237 הפלסטינים עונים להגדרה זו:
Persons protected by the Convention are those who, at a given moment and in any manner whatsoever, find themselves, in case of a conflict or occupation, in the hands of a Party to the conflict or Occupying Power of which they are not nationals.

סעיף 49 של אמנת ז'נבה הרביעית אוסרת על מדינה שכובשת טריטוריה מסויימת להעביר לאותה טריטוריה אוכלוסיה משטחה המקורי :
The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies

ואם זה עדין לא ברור, החלטה 446 של מועצת הבטחון של האו"ם שהתקבלה ב- 22/3/79 מבהירה שוב שאמנת ז'נווה רלוונטית לשטחים שנכבשו במהלך מלחמת ששת הימים ומדיניות ההתנחלות בשטחים אלו אסורה:

Affirming once more that the Fourth Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War of 12 August 1949 1/ is applicable to the Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem

Determines that the policy and practices of Israel in establishing settlements in the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967 have no legal validity and constitute a serious obstruction to achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East;

החלטה 465 שהתקבלה על ידי כל חמש עשרה המדינות החברות במועצת הבטחון (כולל ארה"ב!!) מ -1/3/1980 מבהירה שוב שאמנת ז'נבה כן חלה על השטחים ולכן ישראל מחוייבת לפעול על פי האמנה:

Affirming once more that the Fourth Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War of 12 August 1949 is applicable to the Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem,

ואין לבניית ההתנחלויות שום תוקף חוקי והן מהוות מכשול לכל הסדר שלום עתידי:

Determines that all measures taken by Israel to change the physical character, demographic composition, institutional structure or status of the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, or any part thereof, have no legal validity and that Israel's policy and practices of settling parts of its population and new immigrants in those territories constitute a flagrant violation of the Fourth Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War and also constitute a serious obstruction to achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East;

לסיכום: החוק הבינלאומי מתייחס אל האוכלוסיה הפלסטינית כאוכלוסיה מוגנת  ועל כן ישראל מחוייבת לשמור על זכויותיהם. בנוסף ישראל מחוייבת על פי אמנת ז'נבה, לא להעביר אזרחים משטחה המקורי אל השטחים שכבשה במהלך מלחמת ששת הימים. עוד עובדה שחשוב לציין, ישראל לעולם לא סיפחה את הגדה המערבית ורצועת עזה לשטחה (בניגוד למזרח ירושלים ורמת הגולן) משמע, כל ההתנחלויות בגדה המערבית לא נמצאות בשטח ישראל, על פי החוק הישראלי!



אילו הצעות הועלו על ידי הצדדים לצורך הסכם קבע?

לאחר שבע שנים מאז תחילת תהליך אוסלו, הגיע הזמן שאליו חיכו הצדדים, ובעיקר הצד הפלסטיני, הגיעה העת לקבוע את גורלה ועתידה של הקמת המדינה הפלסטינית.
ברק הציע את ההצעה "הנדיבה ביותר שאפשר להציע", סרוב להצעה שכזו תראה לעולם ש"אנחנו נתנו הכל" והפרצוף של עראפת יתגלה באמת כמי שאף פעם לא היה באמת מעוניין בשלום עם ישראל.
כפי שהזכרתי בפרק הקודם בחלק ג', הפלסטינים מצפים להסכם על בסיס הרעיון של 22% להם ו- 78% לנו, או במילים אחרות מדינה פלסטינית על גבולות 67 עם תיקונים קלים.
בקמפ-דיוויד, ברק נקט בגישת Take or leave it  והציע להקים מדינה פלסטינית על שטחי הגדה המערבית כאשר ישראל מספחת לעצמה גושי התיישבויות ומשאירה את בקעת הירדן בשליטה ישראלית לתקופה בלתי מוגבלת. על פי מתווה זה, השטחים הפלסטינים בגדה המערבית היו למעשה מתחלקים לארבעה קנטונים מנותקים (ראו מפה מצורפת). הפלסטינים סרבו להצעה של ברק וכתגובה ברק הכריז כי אין פרטנר בצד הפלסטיני ופרצופו האמיתי של ערפאת התגלה.
המפה כוללת את הצעתו של ברק בקמפ דיוויד + סיפוח דה פקטו של שטחים על ידי ישראל באמצעות החומה




כל הצעה ישראלית מאז ועד היום לקתה בבעיות דומות של סיפוח התנחלויות על חשבון הרצף הטריטוריאלי של הגדה המערבית, דהיינו, הפרדת כפרים וערים פלסטיניות עקב סיפוח ישראלי של התנחלויות.

לאחרונה פורסמו הצעות השלום הפלסטיניות שישראל סירבה להן (קישור נוסף).
על פי מה שעולה מהמסמכים, הפלסטינים היו מוכנים שישראל תספח את כל ההתנחלויות בירושלים מלבד הר חומה כלומר: גילה, פסגת זאב, נווה יעקב והגבעה הצרפתית. כמו כן, הפלסטינים הסכימו להחזיר 100,000 פליטים בלבד לתוך ישראל וסאיב עריקאת הסכים לדרישה להגדיר את מדינת ישראל כמדינה יהודית.
ב- 15/1/2010 קיים סאיב עריקאת פגישה עם דיוויד הל, סגנו של מיטשל, ובמהלכה עריקאת אמר כי הפלסטינים היו מוכנים לתת לישראל "את הירושלים הגדולה ביותר בהיסטוריה היהודית, זכות שיבה סמלית ומדינה מפורזת. מה אני יכול עוד לתת להם?!"

סיכום
כל הסכם שלום יישים וארוך טווח בין הישראלים לפלסטינים יהיה חייב לכלול הקמה של מדינה פלסטינית על שטחי הגדה המערבית ורצועת עזה על בסיס גבולות 67 וחלוקת ארץ ישראל ביחס של 22% - 78%. כל ממשלות ישראל משנת 1967 יישמו מדיניות של בניית התנחלויות וסיפוח דה-פקטו של שטחים מתוך 22% השטחים המיועדים למדינה הפלסטינית. קיום של תהליך שלום ומשא ומתן בין הצדדים לא עצר את הבנייה, מספר המתנחלים מאז תחילת התהליך שלום בין הישראלים לפלסטינים רק הוכפל. ישראל מתעלמת מהחוק הבינלאומי והדרישות החוזרות והנשנות של מועצת הבטחון של האו"ם לחדול ממדיניות הבנייה בהתנחלויות.
אצל האוכלוסיה הישראלית נוצר מצב אבסורדי שבו סירוב פלסטיני לסיפוח ישראלי של התנחלויות לא חוקיות על שטח שמיועד למדינה הפלסטינית נחשב לסרבנות לשלום.

ההצעה הפלסטינית מ-2001 שישראל סירבה לה. (לא מדובר על ההצעה הפלסטינית שהזכרתי שהיתה יותר נדיבה)

65 תגובות:

  1. זה שאמנת גנבה נכללת על השטחים שהשגנו ב1967 זה בסדר גמור רק שלגבי אמנת גנבה הרביעית, אין שם שום מקום שבו נטען כי אסור ליישב את האזורים האלה מאחר והם הושגו בצורה חוקית לחלוטין והאמנה רק אוסרת על ישוב כפייתי של אוכלוסיה או גרושה. האמנה מתנגדת לחילוף אוכלוסין כפייתי. תקרא את הסעיף 49 ותראה את השימוש בשפה, מדובר על טרנפרים ודיפורטציות (גירושים). זה מצחיק אם אתה חושב שטרנספרים זה התישבות כי אלו פעולות שנעשות בכפייה. למעשה האמנה מתכוונת למה שעשו הנאצים כאשר בכפייה גרמו לחילופי אוכלוסין והעבירו יהודים ממקומות שנכבשו. בנוסף גם רוסיה גרמה לחילופי אוכלוסין. כל זה לא מדבר על ההתנחלויות ביהודה ושומרון או רמת הגולן. בכלל יהודה ושומרון מעולם לא היתה אדמה ירדנית (רק פקסטן ובריטניה הכרו בזה) ותוכנית החלוקה מעולם לא אושרה בעוד שע"פ סעיף 80 באמנה של האו"ם (הוסף בעקבות בקשתו של בן-ציון נתניהו) ישראל מוכרת על כל ארץ ישראל השלמה. אין שום דרישה מנסיגה מאיו"ש ולמעשה החלטה 242 לא דרשה מישראל לשגת מאזורים אלא , מסביר ארתור גולדברג שהיה ממנסחי ההחלטה. גם יוגין רוסטוב שהיה שותפו להחלטה טען את אותה הטענה וכן כל חברי ההחלטה טענו שישראל לא צריכה לשגת מכל השטחים שנחשבים ככבושים (גולן וסיני) לאחר 1973 ישראל למעשה מלאה את דרישת ההחלטה.

    השבמחק
  2. יפה שאתה מראה החלטות שניתנו באו"ם רק חבל שאתה לא מזכיר את אותם שופטים הבינלאומים שהתנגדו להחלטות האלה.
    סטפן שוובל נשיא בית הדין בהאג שכיהן בשנים 1981-2000
    הסביר כי בין ירדן וישראל היו רק קוי שביתת נשק ומכאן שהזכויות על השטח לא שונו מעולם. כאשר ישראל השיגה שטח במלחמת מגן חוקית ממדינה שלא היתה הבעלים החוקיים של האזור אז יש לה את כל הזכויות עליו.

    סר לאטורפאכט שהיה גם כן שופט בהאג טען לישראל יש את כל הזכויות על אוי"ש

    השופט סטון הסביר את האירוניה בהשוואת הטרנספרים שבצעו הגרמנים בשואה להתישבות באיו"ש ואף הסביר כי ישראל לא מפרה את האמנה

    רונלד רגין חלק על טענתו של קרטר ואמר כי ההתנחלויות אינן בלתי חוקיות אלא פשוט לא מומלצות.

    גם הנשיא גונסון רק ראה בהתנחלויות כלא מומלצות בלבד

    יש רשימה ארוכה של שופטים בעלי השפעה (לא סתם מומחים שמצהירים הצהרות) אשר יצאו נגד החלטות מסוג זה של האו"ם ונלחמו עבור חוקיות הזכויות של ישראל על איו"ש

    השבמחק
  3. הסעיף בסן רמו –שאני קורא את זה, אני מבין שהיחידים שיהיו אחראים על הארץ יהיו הבריטים ולא צרפת (לאחר הסכם סייקס פיקו) או ארה"ב (לאחר משלחת קינג-קריין).

    לגבי צ'רצ'יל, זה לא סתם "צ'רצ'יל אמר" זה מתוך הספר הלבן שמבטא את המדיניות שאותה החליטה ממשלת בריטניה לנהל את המנדט. שאגב, על פי אותו סעיף שאתה מזכיר אחראים לניהול המנדט.

    יש את הסיפור הזה שאומרים שאסור לגדל חזירים על אדמת ישראל, אז הקימו בקיבוץ מזרע במה, ככה שהחזירים לא ידרכו על אדמת ישראל ובעצם עשו "הבה נתחכמה לו..." (לא יודע אם הסיפור נכון או לא, סתם דוגמא ואני מקווה שאתה מבין אותי).
    מרגיש לי שכל פעם שיש הנחיה מלמעלה שלא תואמת את המטרות הציוניות הימניות אז מחפשים את ה loop hole כדי למצוא את הדרך לעשות "הבה נתחכמה לו". שאם למשל מחפשים בנספח של סעיף זה וזה באותיות הקטנות ומפרשים אותו בצורה מסויימת אז זה תואם את השקפת העולם שלי ולכן הוא קביל.

    ואז מתחילים לעשות אלמינציה:
    החלטה 446,465,298,ועדת פיל, הספרים הלבנים, לא רלוונטים או"ם שמום וכו' וכו' וכו'.
    אבל לעומת זאת, אם יש עיף קטן מתוך מסמך מלפני 90 שנה , אותו אפשר לפרשן רק בדרך אחת ורק הוא רלוונטי.

    יש משהו מאוד צבוע במה שאתה אומר, אתה טוען שזה לא בסדר שהבאתי את צ'רצ'יל בתור דוגמא כי הוא לא מחליט, אבל מצד שני, שאני נותן לך שורה של החלטות ממועצת הבטחון של האו"ם שחלקם אפילו התקבלו בפה אחד (כמו למשל החלטה 465) אתה פתאום נותן לי שורה של אנשים שגם הם לא באמת קובעים או משנים, אשר מתנגדים לאותם החלטות , בעוד שאתה יודע שאני יכול גם בקלות להביא איזה מאה אנשים מביני עניין שיטענו את ההפך.....

    ועוד משהו צבוע, אתה אומר שיש אי צדק בהחלטות מסוימות של האו"ם אבל אתה לוקח כתורה מסיני סעיף קטן באיזהשהו מסמך ולא מעלה בדעתך שגם הוא למעשה אינו צודק.

    לגבי אמנת ז'נבה הרביעית, האם היא תקפה או לא באזור איו"ש?
    יש את הדעה שלך ושל ישראל ויש את הדעה של שאר העולם (ראה כל ההחלטות של האו"ם אותם הזכרתי שתמיד חוזרות ומדגישות שיש לראות את אמנת ז'נבה הרביעית תקפה לגבי אזורים אלה) כמו כן יש את החלטות בג"ץ שמסתמכות על כך שזהו אזור כבוש וזה שיחק לידי ההתיישבות בשטחים בזמנו.

    אם אכן זהו שטח ישראל, ואין כיבוש כמו שאדמונד לוי ודומיו טוענים, אזי אין בעיה לספח את השטחים. אך עם זאת, נתניהו סיכל סיפוח שכזה וגנז את הדו"ח של לוי....
    אולי כי הוא מודע לכך שסיפוח משמעו נתינת תעודות זהות כחולות לכל תושבי השטחים או לחלופין, יצירה של בנטוסטנים דה-יורה.






    השבמחק
  4. עוד לגבי אמנת ז'נבה:
    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1855214

    אתה יכול אולי לשכנע את עצמך ואת המשוכנעים בימין, אבל זאת בועה קטנה מאוד. יש את העולם, יש את האו"ם, יש את הצלב האדום, יש את מועצת הבטחון של האו"ם שהדגישה כי אמנת ז'נבה חלה בשטחים ובשנת 2004 גם בית המשפט הבינלאומי בהאג יישר קו למען הסר ספק.

    השבמחק
  5. ידידי, אני מציע שתקרא עד הסוף את דברי ואז תגיב. תגובותיך אינן רלוונטיות כלל וכלל למה שאני טוען. אין לי בעיה עם זה שצריך להכיל את אנת גנבה על מה שאתה רוצה, השאלה שלי היא האם ישראל מפרה אותה בכך שהיא מיישבת את רמת הגולן ואיוש??? והתשובה היא לא!!! אמנת זנבה אוסרת על טרנספרים ודיפורטציות ואני כבר הסברתי לך את הענין לעיל (כדאי שקרא שוב) מדובר במצב כפייתי של חילוף אוכלוסין.

    אתה מביא לי כאן את צרציל וטוען שאני זה שזורק על החלטות האום בזה שאני מביא אנשים אחרים. הענין כאן שצרציל הביא את דעתו האישית לענין בעוד שהמשפטנים שאני מביא מדברים על החוקים שהאום בעצמו חתם. זה שהאום מגנה אותנו על דברים קודם כל נראה במה בדיוק אנו אשמים, זאת ממש חוצפה לבוא ולומר שישראל מפרה את האמנה הרביעית של זנבה או לטעון שאין להם כל זכות להתיישבות לאחר שהאו"ם עצמו הכיר בזכויות של ישראל.

    השבמחק
  6. אגב, האנשים שאני מביא הם אינם רק אנשים חסרי השפעה כמו צרציל. אלה הם שופטים מטעם האו"ם והחוק הבינלאומי.

    אתה טוען כי ניתן לפרש כל מסמך איך שאתה רוצה, אז תתפלא כי כבר המסמך הזה מסאן רמו הועלה לדיון אצל הליגה והם הסבירו בצורה הכי מפורשת את מעמדו. אתה מנסה להעלות את טענות הערבים לגבי סעיף 22 אבל כבר הדיון הזה הועלו בקרב הליגה (אלה שניסחו את סאן רמו)

    תראה, לגבי השחטים שהשגנו ב67 מי שקבע את ההחלטה לגביהם (החלטת 242) היו יוגין רוסטוב, ארתור גולדברג ולורד קארדון. חלק מההחלטות מסתכמות על שימוש לא נכון בהחלטה ואינה תואמת את מה שטענו 3 השופטים הבינלאומיים שניסחו את הטענה. את ההסבר הם נתנו כל אחד מהם ובאף אחד מהם לא נאמר כי ישראל צריכה לשגת.

    אני מציע לך לקרוא יותר ברצינות על האמנה ולומר לי אם באמת בגצ או כל בית משפט אחר יכול להשתמש בה בטיעון נגד ההתישבות

    השבמחק
  7. עוד משהו, לגבי הספר הלבן של צרציל 1939, מה שהבריטים עשו במניעת הגירה של יהודים והכנסה של של ערבים לארץ הינה הפרה חמורה של סעיפים 5,6 של טופס המנדט!!! הספר הלבן הינו מפר לא רק את החלטת סאן רמו 1922 אלא גם את החלטה 1933 מונטוידאו. הבריטים לא מילאו את חובתם.

    הייתי מציע לך לקרוא קצת יותר על המשפט הבינלאומי מאשר לצוטט את עיתון הארץ. גם לקרוא בדיוק על סמך מה מחליטים החלטות עלינו לפני שאתה באמת מקבל את זה.

    השבמחק
  8. היי ג'ק

    נראה לי שהתבלבלת קצת, צ'רצ'יל לא כתב את הספר הלבן ב 1939, אלא פאספילד. הציטוט מתוך הספר הלבן הראשון של צ'רצ'יל שהבאתי קודם היה משנת 1922.
    תקן אותי אם אני טועה, אבל ממש ממש לא זכור לי שבכלל הזכרתי את הספר הלבן השלישי משנת 1939.

    ההתייחסות שלי להחלטה 242 היא מאוד מינורית וההקשר שבו הכנסתי את ההחלטה הזו לא ממש מתייחסת להתנחלויות.

    באמת אני חושב שאנחנו מדשדשים יותר מדי על דקויות קטנות.
    הערבים העלו טענה לגבי האמנה של חבר הלאומים, זאת עובדה.
    זה שלא קיבלו את הטענה שלהם בשלב אחד או אחר, פחות רלוונטי, חצי מהטענות שלהם בסופו של דבר לא קיבלו, הלוא כן?

    המטרה שלי בכתיבת הפוסט היא רק העברת התחושה שהם חשבו שהם צודקים ושהם מרגישים שנעשה להם עוול ושהיו להם טיעונים של יודעי דבר. אתה אומר שהטענה הזאת נשללה בצדק, סבבה, זאת דעתך, תן למישהו אחרי להחליט מה שהוא רוצה.

    לא סתם שמתי כתבה של הארץ, חשוב לקרוא מי כתב אותה ומה כתוב בה.

    השבמחק
  9. תראה, עתם העובדה שאתה שם סימן שאלה על הזכות על הארץ זה כבר אומר שאתה טוען שיש להם טענות מוצדקות. אז עכשיו אתה מבהיר לי כי אתה מסכים כי טענותיהם לא התקבלו אבל מה שכרגע אמרת ואני מצטט
    "שהם חשבו שהם צודקים ושהם מרגישים שנעשה להם עוול"
    אז בוא רק נראה אם אכן נעשה להם עוול. ב1937 הציעו להם ויתור נוסף של 80% , כלומר 4% מדינה יהודית ו96% מדינה ערבית. אתה מוכן להסביר לי מדוע דחו את הצעה הזאת?
    ב1939 לפי פאספילד היתה הצעה נוספת של מדינה ערבית בעוד 10 שנים כאשר ב5 שנים ראשונות תהיה עלייה מאוד מוגבלת של יהודים וללא הגבלה על הגירת ערבים. מה עוד שהם היו מקבלים מדינה ערבית עם מיעוט יהודי, האם גם בזה יש סוג של עוול?

    אפשר פשוט למחוק את כל מה שקרה עד שנות ה20 ולהתחיל מציאות חדשה של שנות ה30. אתה בעצמך אמרת שאין לך כוונה לשלול את זכותינו אז למה הם כן שללו את זכותינו? הם דחו את כל ההצעות עד 1939 ולמעשה החל מ1933 הם כבר היו בקשר עם הנאצים. כבר החל מ1941 המנהיג שלהם שיתף פעולה עם כל האנשים החשובים של הטלר ואף רצה למחוק את היהודים לא רק בפלשתינה אלא גם במדינות ערב. אני לא רואה כאן שום תחושה של עוול שנגרם אלא פשוט לא נוח להם שיש יהודים במדינות ערב

    השבמחק
  10. עכשיו נשים רגע את הנושא לפרק "הזכות על הארץ" בצד ונדון בתהליך השלום. בכתבה שלך אתה נמנע מלדבר על הפלסטינים ומסב את כל תשומת הלב כלפי ישראל. אתה טוען כי זה מיתוס שאין פרטנר ואתה למעשה מצדיק את טענתך כאילו שהם לא פרטנר משום שאנו לא פרטנר ומשתמש בטענות לא נכונות להראות כי אנחנו גם לאפרטנר אבל אתה פשוט נמנע מלדון במה שקורה איתם. לפני זה אני רוצה להעלות כל מיני טענות משלך וכן טענות נפוצות על כך שהכדור בידיים שלנו או בעצם לשאול את השאלות הבאות
    1)האם באמת ההתנחלויות הן המכשול לשלום?
    2)מה גודלן של ההתנחלויות והאם ניתן לתקן את הגבול במקום שחטים אלא
    3)אש"פ הוקם ב1964 וכבר אז דגלו בגירוש הציונות מההתנחלויות, על איזה התנחלויות הם דיברו אז?? על איזה התנחלויות הם מדברים כיום?? האם באמת לאלה ביהודה ושומרון?
    4)מדוע כאשר ביקשו מהם לשנות את האמנה של אש"פ ב1993 הם סרבו?
    5)מדוע הם לא משנים את תוכנית הלימוד שלהם שקוראת לשחרר את פלסטין כולה?
    6)מדוע יש הבדל עצום בין מה שהם אומרים בטלויזיה זרה לעומת מה שהם אומרים בערבית?

    לא אעלה את כל השאלות אבל להלן מספר תשובות:
    1)גם אם לא היו התנחלויות ביהודה ושומרון הם היו דורשים להחזיר את הפליטים לתוך ישראל (לא סתם הם מיצרים בצורה פיקטיבית פליטים). התנחלויות פינינו בעבר אבל פליטים אי אפשר להעלים.
    2)ההתנחלויות הן לכל היותר 1% או 1.5% לכל היותר, הן מתחת ל2% מיהודה ושומרון ולכן אינן מהוות שום בעיה
    3)ההתנחלויות הן ת"א, רמת גן, הרצליה, חיפה, יפו, עכו, באר שבע ועוד. כאשר שאלתי ערבים מדוע הם רוצים את האזורים שנרכשו ונבנו בידי העליות החל מ1882 הם ענו לי "לא היה כזה דבר מעולם, אתם המצאתם את סיפור העליות ועד 1946 לא הייתם כאן)

    לגבי שאלות 4,5,6 אתה מקווה שאתה תוכל לענות לי עליהם, הרי אתה זה שטוען כי זה מיתוס שאין פרטנר. כאן אתה לא יכול לטעון כי אלה טיעונים חסרי חשיבות, במאמר שלך אתה מנסה להראות כי הבעיה היא אצלינו אבל בוא קודם כל תשכנע אותי כי הבעיה לא אצלם וכי גם אם היינו בעצמנו פרטנר אז באמת היה שלום

    השבמחק
  11. לגבי זכות על הארץ
    אני באמת חושב שיש להם טענות מוצדקות. ההבדל הוא שאני לא שולל את זכותם על ידי נבירה בחיפוש אחר loop holes בסעיף ד' למטה באותיות הקטנות של איזהשהו מסמך משפטי כמו עורך דין מפולפל.

    אתה שואל אותי למה אני חושב שהם שללו את ההצעה בשנת 1937.
    אז אם קראת את הפוסטים שלי, ואני יודע שקראת אז אתה יודע שהיה ברור לפני 1917 שהארץ הזאת שייכת לערבים, זה מה שהיהודים ידעו וזה גם מה שהערבים הניחו, זה היה הסדר הקיים.
    בעלי האדמה הם בעלי הארץ, והארץ היתה ערבית.
    אני בטוח שקראת את "אמת מארץ ישראל" של אחד העם ואתה וודאי יודע שמערכת היחסים בין היהודים לערבים בסוף המאה ה-19 היה טוב בין הילידים לבין המהגרים החדשים המערביים (ובמקרה גם יהודים).
    תסביר לי אם אתה היית מסכים שאיזהשהי ממלכה מעבר לים פתאום תצוץ ותגיד שהסדר הישן שונה והארץ הזאת תלך לאנשים שכיום חיים באירופה שבעתיד יהגרו וישתלטו על השטח?

    אהם סרבו לקבל ארץ שבה הם ישלטו על 80 אחוז מהשטח, אז מה?? גם ישראל מסרבת כיום לוותר על 22 אחוז מהשטח.

    אל תכניס את כל סיפור הנאצים, הוא לא מייצג שום דבר מבחינתי ושום מדיניות ברורה של ההנהגה הפלסטינית.

    לגבי המשא ומתן, אתה מופתע שבשנת 1964 הם התייחסו לתל אביב ראשון לציון אשקלון וכו' כהתנחלויות?
    לאור הפוסטים שלי , אתה לא אמור להיות מופתע.
    העובדה שבשנת 1988 הם אמרו שהם מקבלים את 242 בהתייחס ל 78-22 אחוז, זה בדיוק מה שעושה את ההבדל בין מה למה הוא התנחלות.
    לגבי הפליטים, על זה צריך לדבר ולהגיע לפתרון מוסכם והוגן. בשביל זה יש (או אין) משא ומתן.
    לישראל אין זכות לדבר על תכניות הלימודים שלהם ועל דיבור כפול, קודם תדאג לנו ולא להם.
    שיש לך אנשים כמו גדעון סער ובעיתון בתחזית אתה רואה את ארץ ישראל השלמה (כי הכל שלנו) זה אומר משהו. להזכירך ישראל לעולם לא סיפחה את השטחים.
    ההתנחלויות הם רק אחוז אחד? אתה בטוח? וכמה זה שטחי C?
    ואיפה בדיוק הם ממוקמים?
    והנה השאלה הגדולה, נניח ואתה מוכן לחלוקה, איך אתה יוצר חלוקה בינינו לבין הפלסטינים שלא יוצרים בנטוסטנים???
    רק בגלל ההתנחלויות.

    השבמחק
    תשובות
    1. בוא תקרא טוב טוב כמה שטח זה כל התנחלות. עכשיו תשמע, בעקבות הגדר אז ישנה התרחבות פיקטיבית של ישובים שנמצאים קרוב לגדר. למעשה אלא לא הגבולות האמיתיים של כל ישוב. אם נניח תהיה נסיגה מלאה ונשאיר את ההנחלויות אז השטח המוניציפלי של כל ישוב יחשב לפי מה שהיה לפני הגדר.

      1)בצלם 2002
      http://www.btselem.org/hebrew/press_releases/20020513

      2)דורי גולד 2009
      http://www.jcpa.org.il/Templates/showpage.asp?FID=602&DBID=1&LNGID=2&TMID=99&IID=22814

      3)בצלם 2003
      http://www.thirdworldtraveler.com/Israel/Israeli_Settlements.html

      4)שאול אריאלי 2012
      http://www.haaretz.com/opinion/the-lies-about-the-settlements-1.467947

      עכשיו תגיד לי אם אתה משוכנע כי האזורים המיושבים הם אכן מתחת ל 2% !!!

      מחק
  12. לגבי פסקה א
    1)קודם כל אחד העם דיבר בהתחלה רק על האזורים שהיו מיושבים, אלה האזורים שכבר תפוסים. כאשר דיבר על כך שלא ניתן לזרוע באף אזור אדמה, הוא טעה וכי העולים הפריכו את טענתו ואף הקימו ישובים על אדמות שנרכשו מבעליהם החוקיים
    2)לפני 1917 הארץ היתה שייכת לערבים??? באמת??? באנציקלופדיית בריטניקה במהדורת 1911 נקבע כי אוכלוסיית א"י כל כך מגוונת עד שהיא מצטרפת לכדי למעלה מ50 לאומים שונים (נוצרים ומוסלמים). הערבים לא היו הבעלים החוקיים של האדמות עליהם גרו כלל וכלל. המפקד העותומני מראה 141,000 מוסלמים(לא ערבים) לכל היותר מתוך אוכלוסיה של 200,000 ב1882, אז איפה כל שאר הערבים ??? הם לא נכללו במפקד משום שהם השתלטו על שטחים ולא שילמו מיסים ואף סחרו עם עמיתיהם ללא כל חוקיות הדבר. במהלך כל שנות ה70 של המאה ה19 היו כאן החוקים הבריטים, קבוצה ענקית של עשרות אנשים מתחומים שונים שסרקו כל אינצ ואינצ בארץ. הם אף סמנו את הערים המיושבות ואף את החלק המיושב בכל עיר ועיר. כל הארץ ריקה לחלוטין. אלה לא מארק טויין אלא חוקרים מומחים ועדים מאותה תקופה. ב1915 היה תצלום אוויר של האוסטרים מעל פלשתינה, ניתן לראות בבירור כי הארץ ריקה. השפות שדברו כאן הלא יהודים היו אפגנית, אלבנית, בוסנית, צ'רקסית, יוונית, כורדית, פרסית, תורכית וסודנית ועוד. אז זה בכלל לא נכון כי הארץ היתה ערבית.
    3)היהודים חיו כאן כמעט 4000 שנה רצוף ואף היוו את רוב האוכלוסיה במאות מסויימות והיו בעלי ההשפעה והיו ידועים כהמשוייכים לפלשתינה.
    א)ההיסטוריון ג'יימס פרקס כותב: "במשך המאה הראשונה אחרי הכבוש הערבי (640-
    740 CE ), הכליף והמושלים של ארץ הקודש משלו רק על נוצרים ויהודים. חוץ
    מהבדואים בימים הקדומים ביותר, הערבים היחידים ממערב לירדן היו החיילים."
    ב)בשנת 985 , התלונן הסופר הערבי מוקדסי: "המסגד ריק ממתפללים... היהודים הם רוב
    התושבים בירושלים.בכל העיר ירושלים היה רק מסגד אחד וגם הוא היה ריק"
    ג)ב 1377 , כתב איבן חלדון, אחד ההיסטוריונים הערבים האמינים ביותר: "השלטון -
    היהודי בארץ ישראל נמשך יותר מ 1400 שנים. היהודים היו אלה ששתלו את התרבות -
    והמנהגים של ההתישבות הקבועה."
    היהודים תמיד הגרו לארץ במשך כל 2000 שנות הגלות, הם התיישבו בעיקר בצפת, חברון, ירושלים, טבריה והחל מהמאה ה15 בעזה ואף היוו את רוב האוכלוסיה באזורים אלו (לעט שנים מסויימות) כבר באמה ה19 היהודים היוו את רוב האוכלוסייה בירושלים צפת וטבריה.
    4)אחוז ה"פלשתינים" (כלומר ערבים שיש להם כאן שורשים מהמאה ה 19) בוואדי ערה הוא עד 5%
    מחקריו של שלמה בן אלקנה על הכפר הערבי בישראל שהחלו בשנות ה40 מגלים כי ב 1943 היו באום
    אל פאחם 3000 איש כלהלן: 900 מצרים, 1000 מהגרים מעבר הירדן, ו 1100 תימנים ומהגרים ממדבר ערב. אפילו לא פלשתיני אחד.

    השבמחק
  13. פסקה ב
    אתה מדבר על 1937 אבל מה לגבי ההצעה ב1939?היתה הצעה נוספת של מדינה ערבית בעוד 10 שנים כאשר ב5 שנים ראשונות תהיה עלייה מאוד מוגבלת של יהודים וללא הגבלה על הגירת ערבים. מה עוד שהם היו מקבלים מדינה ערבית עם מיעוט יהודי, האם גם בזה יש סוג של עוול? וחוץ מזה כפי שהסברתי הם טענו כי א"י שלהם ע"פ הסכם מקמהון 1915 אבל כבר הקראתי לך מפיו של מקמהון כי הוא סרטט מפה של האזור ובאופן גלוי לעין לא כלל את ישראל ואף הדבר הובן ע"י השריף בעצמו.
    חוץ מזה שב2008 אולמרט הציג מפה לאבו מאזן של 98% מהגדה כולל מזרח ירושלים ויציאה של 94% מההתנללויות ועוד חילופי שטחים במקום. אבו מאזן לא חזר אליו אז לא מדויק מה שאמרת על סירובה של ישראל. חוץ מזה הערבים היו יכולים להשיג שטח של 96% לעומת 4% אילו היו מקבלים את החלוקה של ועידת פיל.
    ידידי, האמרה שלך "אז מה?? גם ישראל מסרבת כיום לוותר על 22 אחוז מהשטח" הוא בכלל לא רלוונטית לשיחה שלנו. הרי כותרת של הנושא היא מיתוס:"אין פרטנר ולא היה". אל תפנה את תשומת הלב כלפי ישראל, פשוט תתמקד בצד הפלסטיני ותראה לי איך הם למעשה פרטנר לשלום. ככל שתדבר על ישראל ופחות עליהם זה עדין א שיכנע אותי שאם ישראל כן תהיה אז הם באמת יסכימו לשלום

    השבמחק
  14. פסקה ג
    "אל תכניס את כל סיפור הנאצים, הוא לא מייצג שום דבר מבחינתי ושום מדיניות ברורה של ההנהגה הפלסטינית." באמת?????? יאסר ערפאת נבחר להיות מנהיג אש"פ בגלל הקשר המשפחתי למופתי. כל הטקסים והנאומים ותוכנית הלימוד שלהם מבוססת על התרבות הנאצית. אותם קריקטורות על יהודים, גיהד = מלחמה אישית כמו מיינקאמפ (והם לומדים על זה בבית הספר). אמנת אש"פ כולה מדברת על השמדה של כל זכר ציוני ולמרות בקשות לשנותה הם סירבו. חמאס גם כן קורא להשמדת היהודים.

    השבמחק
  15. פסקה ד
    1)אם אתה טוען שהם אכן פרטנר אז אני מופתע מזה שהם עדין מתיחסים לאזורים הללו, הרי אתה זה שמנסה להציגם כאנשי שלום ומוכנים לוותר רק עד הקו הירוק וזכות השיבה , אז מדוע עדין הם רוצים חזרה לשם?
    2)מיתוס:"מנהיגי אש"ף קיבלו על עצמם את החלטת 242 "!!!מדינות ערב נוהגות לומר בצורה מסורתית, שהם קיבלו החלטת 242 לפי תפישתם, כלומר, בתור דרישה לנסיגתה הטוטאלית של מדינת ישראל מכל השטחים השנויים במחלוקת ללא כל תנאים מוקדמים. ב2011 נתניהו דן עם אבו מאזן על מדינה פלסטינית יחד עם מימוש כל ההחלטות של 242 שלישראל יש זכות לגבולות בני הגנה. אבו מאזן דחה את האפשרות שיהיה לנו מרחב אוירי וכו.
    3)"שבשנת 1988 הם אמרו שהם מקבלים את 242 בהתייחס ל 78-22 אחוז, " סליחה החלטה 242 לא דרשה נסיגה מוחלטת ובטח ובטח לא דיברה בכלל בנושא יהודה ושומרון. כאן אין מקום לאי הבנות או איך שאתה רוצה להבין. שלושת השופטים בנסחו את ההחלטה יוגין רוסטוב, ארצור גולדברג וקארדון הסבירו במפורש כי ישראל לא צריכה לשגת למה שהיה לפני מלחמת ששת הימים וכי יש לה את כל הזכויות לגבולות חדשים בטחוניים ומוכרים. הערבים פשוט טוענים כי ההחלטה דורשת מישראל לחזרה מלאה ובקשתם להכניס את המילים "כל" ו-"ה" נדחו ע"י האו"ם.
    4)"לישראל אין זכות לדבר על תכניות הלימודים שלהם ועל דיבור כפול, קודם תדאג לנו ולא להם." סליחה אדוני, נושא המאמר שלך הוא הפלסטינים , לא ישראל. אם אתה טוען שזה מיתוס שאין לנו פרטנר אז אנה ממך תתמקד בפלסטינים ותסביר לי מדוע הם כן פרטנר. הרגע שתוכיח לי שהם פרטנר אז אחשוב אחרת ואתמקד אצלינו כי עד כה אתה לא משכנע אותי שאם נהיה פרטנר אז יהיה שלום, אתה רק מחזק את הטענה שלי (בעזרת ההתחמקות הזאת מלענות על השאלה) כי הם לא פרטנר.
    5)נכון שישראל לא סיפחה את השטחים אבל שוב חוזרים להחלטת סן רמו 1922 ולסעיף 80 באמנה של האו"ם אף שטח של ישראל לא ינתן לאף גורם זר, ירדן מעולם לא היתה הבעלים של איו"ש בעוד שע"פ פסיקתו של נשיא בית המשפט העליון בהאג קבע כי מדינה שרוכשת שטח במלחמת מגן חוקית ממדינה שאינה הבעלים החוקיים של השטח אז השטח הוא יהיה בבעלות המדינה המתגוננת. וכן לפי 242 יש לנו את כל הזכויות על אוי"ש וירושלים והובהר כי הם לא הוזכרו בהחלטה כשטחים כבושים במתכוון, לא היה דרישה מאיתנו לשגת מאזורים אלה. יצאיה משטחי A נעשו בהסכמים.
    6)לגבי אזור C, לא כל אזור C מיושב ולמעשה על המשא ומתן החל מ1993 הוא אך ורק על אזור C. ההתנחלויות העבריות באוי"ש הן לכל היותר 1.5%. אל תתבלבל ותחשוב שאזור C בכולו מיושב, השטח שההתנחלויות תופסות מיהודה ושומרון הוא קטן מאוד כפי שציינתי.
    7)מאחר והסברתי לך כי ההתנלויות הן שטח ממש אינפיניטיסימנלי ביחס לאוי"ש אז ניתן לערוך תיקוני גבול ולתת להם שטח אחר במקום. הבנייה בהצנחלויות תתבצע רק כלפי פנים ללא התפשטות (כפי שהציע בוש לשרון) והם יהיו על תקן תושבי קבע בפלסטין ואזרחים של ישראל. אין כאן שום סיבהשתהיה כאן אפארטהייד

    השבמחק
  16. עכשיו לשאלה הגדולה אליך!!!!
    תסביר לי בבקשה ואני שואל אותך 1000 פעם ואתה מתחמק ממני, איך אתה מוכיח לי כי הכל רק מיתוס ושכן יש לנו פרטנר בצד השני??? בבקשה אל תדבר על ישראל כלא פרטנר, רק בשביל הדיון אצטרף לטענתך כי ישראל אינה פרטנר אבל אני רוצה שתסביר לי איך זה בא לידי ביטוי שהם באמת פרטנר ורק אנחנו לא? ישנם 2 צדדים למטבע וכאן הסכם עושים שני צדדים. תראה לי כיצד אתה באמת משוכנע שהם אכן ויתרו על זכות השיבה בשנים האחרונות.

    השבמחק
  17. מצטער, אבל באמת שרוב הדברים שכתבת, או לא רלוונטים בעיניי או שאני פשוט לא מסכים איתם ולכן נצטרך להסכים שלא להסכים כיוון שאתה רואה את מקור א' ב' ג' אמינים ואני רואה את מקור ד' ה' ו' אמינים.

    אולמרט ואבו מאזן היו באמת קרובים מאוד, ההעצה של אולמרט לא היתה הכי טובה, אבל היא באמת היתה קרובה. אחרי פרסום המפה של אולמרט גם אני הייתי סבור שהיא לא מושלמת אבל היא מתקרבת.

    העובדה היא שאנחנו באים מעמדה של כוח, להם אין באמת על מה לוותר. הם לא שולטים עלינו, אין מחסומים בתוך ישראל.
    העובדה שמערכת הבטחון שלהם כיום מתנהלת כבר כמה שנים בשיתוף פעולה טוב עם הכוחות הישראלים ואין מקרים אלימים כבר כמה שנים בגדה המערבית. (מלבד ארוע אחד או שניים). העובדה שבתכתובת המכתבים בין אבו מאזן למולכו בירדן זאת היתה ישראל שסרבה לתת עמדה. לי זה נראה שהצד הישראלי נשאר תמיד ב "בואו נשאיר את זה לאחר כך" תוך כדי בנייה בהתנחלויות.

    ההצעות הפלסטיניות שהוצעו מקובלות עלי וגם תואמות למדי את יוזמת ז'נבה. בעוד שעד היום ההצעות הישראליות ממש לא נראו לי ריאליות.

    אני לא יכול להיות משוכנע שהם ויתרו על זכות השיבה. אני אהיה משוכנע שהם ויתרו על זכות השיבה רק כאשר ישראל תציע להם הצעה שבאמת תישמע לי הגיונית ועם פתרון הגיוני לבעיית הפליטים. אבל עד היום זה לא קרה. כל עוד ישראל לא מציעה הצעה כזו, וכיוון שהיא באה מעמדה של כוח ולא להפך, היא אחראית לכשלון השיחות.

    זה לא עניין של גודל שטח ההתנחלויות, זה עניין של מיקום ההתנחלויות וכמות האנשים בהם. והאם לדעתך ישראל מתכוונת לספח רק את ההתנחלויות או גם חלקים משטחי C?


    השבמחק
  18. תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.

    השבמחק
  19. לגבי האמירה שאנו באים מעמדה של כוח אז התשובה לכך היא "סליחה שניצחנו". אין לזה שום ביסוס
    למי יותר חזר בשביל שלום. לגבי המחסומים, עד שנות ה80 לא היה אף מחסום. חופש תנועה היה החל מ67 לא רק לתוך ישראל אלא גם בתוך האזורים שהיו תחת ירדן ומצרים. לעזתים לא היה שום חופש תנועה בתוך עזה עצמה. מאז 67 ישראל נתנה להם חופש תנועה מוחלט. הם הקימו עסקים בתוך ת"א וגרמו לאנשי העסקים בת"א לפשוט את הרגל. היו קשרים נפלאים בין ישראלים לפלסטינים עד שפתאום פרצה האינתפאדה והסיבה אליה היתה כאשר ראו כי ישראל חלשה מבחינה נפשית והאנשים לא מוכנים להלחם ומוכנים לוותר על ההסטוריה שלהם ועברם בשביל שלום.

    אתה אומר שאין מקרים אלימים מאיו"ש, יש לנו פועלים ערבים ומכיר עוד הרבה. הם זוכרים את התקופה שבכל פעם שהיו פיגועים הם איבדו את מקור הפרנסה שלהם והיה רעב. הם פוחדים ואבו מאזן והרבה מהם אמרו שזאת היתה טעות להביא את הרשות הפלסטינית.

    לגבי ההתנחלויות, כפי שמנחם בגין ורבין נתנו אוטונומיה לאזורי AB כך ההתנחלויות יקבלו אותונומיה תחת ישראל. הם יהיו כמו תושבי קבע, רק אלא יסופחו ואין צורך לספח את כל אזור C למעט מה שהזכרתי. אגב, תראה למעלה שאני שלחתי לך לינקים שמראים לך כי אכן מדובר בשטח קטן וניתן לתקנו בתיקוני גבול. עכשיו תסביר לי את זה, איך זה שהם מעולם לא שמעו על זה שהמדינה שלהם תהיה בקוי 67??? הם אפילו התרגזו כשצירו את פלסטין בגבולות האלה
    http://www.youtube.com/watch?v=hgJTcKTfvWQ


    עכשיו לענינינו, האם באמת הם יהיו פרטנר לשלום לאחר שנציע להם את מה שאני מניח שאתה רוצה להציע וזה 2 מדינות לשני עמים ע"פ הנוסח הקלאסי

    1)ב2011 אמר שר החוץ הפלסטיני כי הם לא מוכנים לקבל את הנוסחא 2 מדינות לשני עמים. תהיה רק מדינה אחת. http://www.youtube.com/watch?v=2kwZFm0lW_U

    2)ב2011 אמר כי לא נאמר במפורש כי רוצים להשמיד את ישראל, נעשה את זה בשלבים. אם ישראל תחזור לגבולות 67 היא תהיה חסרת הגנה ורק עוד שלב לפני הפתרון הסופי
    http://www.youtube.com/watch?v=RyhuqthF2UM

    3)2011 אבו מאזן אמר "לא אכיר במדינה יהודית"
    http://www.youtube.com/watch?v=3DgmZZEY4dw

    4)ב2011 לקראת ההצבעה לאום שוב שלל אבו מאזן "מדינה יהודית"
    http://www.news1.co.il/Archive/001-D-277838-00.html

    5)ב2012 אבו מאזן מבהיר: לא נוותר על זכות השיבה
    http://www.news-israel.net/Article.asp?Code=33489

    6)אבו מאזן חזר בו: "זכות השיבה היא זכות קדושה - "
    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/246249


    ולגבי בעיית הפליטים, למה שלא יכניסו אותם למדינה שלהם יהודה ושומרון???

    השבמחק
  20. כל הקטעים מנותקים מהקונקטסט שהוא ברור.
    ביבי התחיל להתעקש על הדגש של מדינה יהודית. מכאן יכולים לנבוע שני דברים שהם לא יכולים להרשות לעצמם, ויתור מראש על האפשרות לפשרה בזכות השיבה ואיום על המשך אזרחותם של ערבי ישראל.

    הקטע השני הוא שונה מכל השאר, אבל מצד שני, כמעט כל הפוליטיקאים הישראלים מדברים בלשון כפולה ומראה שאי אפשר לסמוך עליהם בנוגע למשא ומתן עם הפלסטינים (עיין ערך גלעד ארדן או ביבי שצולם בלי שידע שמצלמים אותו ומתגאה בעצירת הסכמי אוסלו או ביבי הצעיר שעוד קורא לעצמו ניטאי ובינינו הוא לא השתנה).

    מה שמעניין אותי זה מה שנאמר בין המנהיגים במהלך המשא ומתן.
    הצצה לזה קיבלנו מהמסכמים של אלג'זירה שפורסמו, או מהיומן של מרידור אם אני לא טועה שהיה בקמפ דיוויד בזמנו.
    דברים שמראים התקדמות, בעיקר של אבו מאזן ואולמרט.

    אגב יכול להיות שאתה צודק והכותרת של הפוסט הזה מטעה, אני לא עומד במהלך הפוסט על כך שהם אמינים אלא יותר חותר לזה שנסתכל על עצמנו קודם.

    שאמרתי "עמדה של כוח" , זה לא היה בכוון של "סליחה שניצחנו" אלא שאנחנו אלה שמחזיקים אותם כיום בביצים ולא ההפך.

    אני גם יוצא מנקודת הנחה שכל בניה בשטחים היא פגיעה באמינות שלנו כנושאים ונותנים בעוד אתה לוקח את זה כמובן מאליו שזה זכותנו.
    ראית את הסרט "שלטון החוק" ובדיוק איך אישרו את מפעל ההתנחלויות? וכל החיפוש אחר הסעיף הקטן במשפט העותמני...


    השבמחק
  21. פסקה 1
    1)אתה מתנגד למדינה יהודית. אם ישראל תהיה מדינה יהודית אז הם מוותרים על זכות השבות ומה שאני לא מבין זה "איום על המשך אזרחותם של ערביי ישראל"??? משתמע מכך שאתה מתנגד למדינה יהודית, מכך נובע כי אתה חושב שהם צריכים להכניס לכאן את הפליטים. אף ישראלי לא יסכים להכניס את הפליטים לפה. הנוסחא שעליה גדלנו 2 מדנות ל2 עמים ומכאן ברור כי ישראל יהודית כמו שלהם מדינה פלסטינית.
    האם מדינה יהודית באמת פוגעת באזרחותם של ערבי ישראל??? כמו שצרפת צרפתית, גרמינה גרמנית, אנגליה אנלגית וכו אף אחד לא טען כי אלה מדינות אפרטהייד ויש אצלם בני מיעוטים. אם ישראל תהיה מדינה "כל אזרחיה" אז למעשה היא מוותרת על זכות העליה ליהודים או שאם יהודית יעלו אז היא מחוייבת לתת ל5000000 פלסטינים להגר ארצה. (בדקתי את הנושא הזה כבר)

    פסקה 2
    בסופו של דבר ישראל יצאה מעזה ב2005. תראה את הסטטיסטיקה, עד 2005 היו רק כ100 קאסמים לשנה, כבר ב2006 היו 900 והמספר רק המשיך לעלות עד 2008 והגיע לשיא חדש של 2000 קסאמים עד ליומיים לפני עופרת יצוקה. אה ולא לשכוח חייל חטוף. איך אתה מסביר את זה? המצב החמיר כאשר יצאנו וכן גם טווח הפגיעה.

    פסקה 3
    לגבי מה שהיה באל גאזירה אתה פשוט יכול להתבונן בלינקים ששלחתי לך מ2011 ובמאמרים מאותה שנה. אין באמת שום התקדמות. לאחר ניתנה לאבו מאזן המפה עם 98% מאיוש הוא לא חזר לאומרט ולדון איתו אלא פשוט נעלם.מה שהפריע לאבו מאזן זה לא המפה אלא זכות השבות ואת זה אתה יכול לשמוע בראיונות איתו מ2009 ועד 2011. ואתה עדין ממשיך לחמוק מהענין הזה שאם ישנה התקדמות מדוע הם לומדים בבית הספר שהם צריכים להרוג אותנו בעוד אצלינו אף פעם לר היה בתוכנית הלימודים של מדינת ישראל שצריך לרצוח או לפגע.

    פסקה 4
    תשמע, באמת אולי עדיף שתחליף את שם הפוסט. אתה מציג אותם כפרטנרים. תכתוב שהפוסט הזה הוא ביקורת עלינו.

    פסקה 5
    תשמע, לפני ש"החזקנו אותם בביצים" הם היו חופשיים להקים עסקים בת"א ואף גרמו לקריסה של עסקים של ישראלים. הם היו חופשיים לנוע באזורים בהם גרו , דבר שלא היה להם לפני 1967. כאשר ראו כי אנו לא מוכנים להלחם יותר ורוצים ללכת בדרך השלום הם תפסו זאת כחולשה ואז נפרצה האינתפאדה.

    פסקה 6
    1)אתה מדבר על ההתנחלויות אבל אתה לא נותן כרדיט לנו על היציאה מעזה ומה שהסברתי בתגובה לפסקה 2. תראה אם הבנייה גורמת למכשול אז גם מפעל הפליטים UNRWA מהווה מכשול כי הוא אחראי על הנצחת בעיית הפליטות. ע"פ מפקד 1945 היו כ700,000 ערבים בא"י עד 1948 היו 1.2 מיליון ערבים, איך זה??? מדוע הUNRWA קובע כי פליט ערבי הוא מי שחי בארץ בין השנים 46-48 ולא כמו כל פליט אחר מישהו שאין לו ארץ אחרת וצריך מקלט. האנשים האלה הם למעשה מהגרים שהגיעו לכאן עד המלחמה והפלטים כוללים גם את אלה שהם בכלל לא ותיקים. שיפרקו את ארגון הUNRWA וימצאו פתרון אחר לפליטים, שיכניסו אותם לאוי"ש , לידרן (מדינה פלסטינית) או שיתנו עצמאות למחנות הפליטים.
    2)לגבי חוקיות הערבים, אין להם מסמכים מהתקופה העותומנית והם תמיד טוענים שהם איבדו אותם. כאשר מסתכלים בארכיונים רואים כי הבעלים למעשה ויתר על זכותו (בשביל לא לשלם מיסים) אך המשיך להתגורר באופן בלתי חוקי זמן מה.

    השבמחק
  22. ורק עוד דבר אחד. אז מה הפתרון שאתה מציע? מה אנחנו צריכים להציע לאבו מאזן ולחמאס ולכל הפלסטינים למיניהם על מנת שיהיה שלום ויהיה צודק לכולם.?

    השבמחק
  23. מכיר את זה שאתה כותב הודעה ארוכה והמחשב מוחק לך אותה......
    שוב בקצרה:
    1. עם חמאס ועזה- השליטה לעולם לא הסתיימה, לא נגמר הכיבוש בזה.
    http://idanlandau.com/2012/11/17/refusers-of-knowledge-of-peace-of-war/
    יש שם סעיפים שיש לדון עליהם שאינם נוגעים בחמאס, היינו צריכים לדון עליהם כבר לפני שנים ולא לחכות להסלמה. ואז לעשות מבצע טיפשי שבסופו של דבר אנחנו דנים איתם עליהם.
    בתור מי שהיה שלוש שנים בעזה ומכיר אותה טוב, עדיף לנו אחרי היציאה ואין לי שום חרטה בנושא. לא נכבוש אותה מחדש.

    2. לגבי הגדה המערבית, זה לא נראה לי ריאלי לספח את מעלה אדומים, אריאל, קדומים, גוש עציון וכו' וכו'... צריך להתפשר גם על לפחות אחד מהם.

    3. מזרח ירושלים, להיפטר מהשכונות הערביות...

    4. פליטים, לא חייבים להחזיר אותם, אני גם בעד פיצוי כספי (וגם ליהודים ממדינות ערב). גם ההחלטה באו"ם בנידון לא מדברת על חזרה בהכרח.

    5. אני מתנגד להצהרה "מדינה יהודית" בגלל דאגה לאזרחים הערבים של ישראל. נשמע דבילי? פחות דבילי שיש את ליברמן בממשלה.

    6. הלכתי לדו"ח משנת 1945 שדיברת עליו וזה מה שמצאתי לגבי גודל האוכלוסיה:
    According to official estimates, the population of Palestine grew from 750,000 at the census of 1922 to 1,765,000 at the end of 1944. In this period the Jewish part of the population rose from 84,000 to 554,000, and from 13 to 31 percent of the whole. Three-fourths of this expansion of the Jewish community was accounted for by immigration. Meanwhile the Arabs, though their proportion of the total population was falling, had increased by an even greater number-the Moslems alone from 589,000 to 1,061,000 * Of this Moslem growth by 472,000, only 19,000 was accounted for by immigration. The expansion of the Arab community by natural increase has been in fact one of the most striking features of Palestine's social history under the Mandate.

    השבמחק
  24. תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.

    השבמחק
  25. 1)כבר ראיתי את זה ועוד כאלה. אני יודע שישנם אנשים שנותנים הסברים משלהם ואף לא קשורים למילים שערבים בעצמם טענו. תראה עד 1967 בעזה לא היה שום חופש תנועה בתוך העיר העצמה. לא היה להם שום חופש ומשום מה הם לא העזו להתקומם מול נאצר וסעדאת. לאחר 1967 ישראל נתנה להם חופש תנועה לא רק בעזה אלא לתוך ישראל והם הקימו עסקים בת"א וגרמו לאנשי העסקים הישראלים לפשוט רגל. עם כל זה הם הסיקו כי ישראל חלשה ופתחו באינתפאדה. אם באמת הבעיה שלהם היתה שהנסיגה היא חד צדדית אז איך אתה מסביר לי שהשמאל כל הזמן צועק על נסיגה חד צדדית מיהודה ושומרון??? למעשה זאת דרישה שמאלנית!!! ומדוע כאשר הם שמעו כי אנו יוצאים לנסיגה חד צדדית הם לא ישר פנו אלינו להסכם?? (כזה שהוא אכן הסכם ולא דו פרצופי בשתי שפות). מדוע הם לא משנים את תוכנית הלימודים הקוראת להם לרצוח ולהשמיד את היהודים??? מדוע את האמנה של חמאס הם לא שינו מעולם??? הם עדין בקשר עם איראן וכפי שאמרתי, היו להם תנאים טובים יותר ע"י לאחר 67 ותחת שלטון מצרים אפילו ציוץ הם לא נתנו

    2)כפי שאמרתי, ניתן פשוט לתת אוטונומיות לאזורים האלה ולסדר את הגבול, זה לא בעיה. אפילו במאמרים של בצלם הראית לך שההתנחלויות הן לכל היותר 1.7% וזה לא בעיה לעשות תיקוני גבול

    5)כפי שצרפת צרפתית, ספרד ספרדית , גרמניה גרמנית וגם שם ישנם בני מיעוטים אני לא רואה שום סיבה שישראל לא תהיה מדינה יהודית. תעקוב אחר חלד אבו טואמה ותראה את דעתו בנושא. הוא ביקר את כל המנהיגות הערבית בכנסת שמשתמש במיתוס הזה. אף אחד לא טען כי עצם קיומה של ספרד כמדינה ספרדית פוגע במיעוטים שלה. בארה"ב נשבעים לדגל בשם אלוהים (וזאת עוד מדינת כל אזרחיה) ואף אחד לא טען כי היא פוגעת באוכלוסיה האתאיסטית. באותה מידה ההמנון שלנו לא אמור להזיק לאף בן מיעוטים. אין בעיה שישראל תהיה מדינה יהודית. אפילו במגילת העצמאות שלנו מתיחסים למיעוטים כאן בארץ. מדינה יהודית לא אומר אפרטהייד. זה רק אומר בגדול כי זכות השיבה חלה על יהודים בלבד.

    השבמחק
  26. 6) זה המסמך שאני התבוננתי בוא עמודים 22-24 http://domino.un.org/pdfs/AAC256Part1.pdf , המסמך כלל רישומים שלש 1945
    בכל זמן המלחמה היו בארץ 720,000 ערבים כאשר 160,000 מתוכם נמצאים בתוך הקו הירוק. חשבון פשוט מראה כי הפליטים שברחו למדינות ערב וחיו שם במחנות הם כ550,000
    גם לפרופ קארש יש תיאוריה בנושא http://www.meforum.org/2875/how-many-palestinian-arab-refugees#_edn10
    אגב הדוח שהבאת לי הוא דוח שסוקר מ1922-1944. לא על זה דיברתי. אגב גם בו ישנם כמה בלופים ואני מדבר על המשפט האחרון לגבי הריבוי הטבעי. הכי טוב זה להסתמך מחוקרים מאותה תקופה.
    משה ברוור שהשתתף בסקר ממשלת המנדט 1941 ופרסם מאמר שבו הוא מראה כי בלמעלה מ- 200 ישובים ערביים בתוך מדינת ישראל. מסקנת המחקר הייתה שרובם המכריע של הערבים הגיעו בשנות ה- 1930. הוא מצא כפרים שתושביהם הגיעו ממצרים, סוריה, לבנון, עבה"י ותימן . למשל, בכפרים ג'וליס, יבנה, קסטינה, בית דגן, ג'ולג'יה, יאזור, יהודיה, צפוריה ועוד.. רוב הערבים הגיעו ממצרים.פרופ' ברוור הפריך את הטענה שגידול האוכלוסין בכפרים של אזור החוף נבע מריבוי טבעי ע"י השוואה בין נתוני הריבוי הטבעי בכפרים ערביים במחוז ג'נין שהיה כולו ערבי. בכפרי האזור נע גידול האוכלוסין בין 50% ל- 80%, בין השנים 1922- 1944 . באזור זה הייתה תנועת אוכלוסין מועטת ומספר העוזבים היה קרוב למספר המהגרים. המסקנה- באזור זה נבע הגידול מריבוי טבעי והשיעור הממוצע של הריבוי הטבעי הוא 70% ולא בין 119% ל- 1,040% , כפי שמתברר מנתוני גידול האוכלוסין בכפרי מישור החוף. כמו כן, נבדקו, לשם השוואה, שיעורי גידול האוכלוסין באזור שכם ורמאללה והתוצאות היו דומות לאלה שבאזור ג'נין. נערכו גם השוואות עם היקף הריבוי הטבעי בסוריה ולבנון.
    וינסטון צ'רציל, אמר ב- 22.5.1939, שההגירה הערבית בתקופת המנדט לארץ הייתה כה גדולה ש"מניינם גדל למעלה מכל שיעור שבו יכלה אפילו יהדות העולם כולו להגדיל בה את מנין היהודים".
    פרנקלין דלנו רוזבלט, נשיא ארה"ב אמר ב- 17.5.1939 ש"הגירת הערבים לפלשתינה מאז 1921 עלתה במידה רבה על הגירת היהודים בכל התקופה האחרונה".
    עפ"י מפקד האוכלוסין הבריטי ב- 1931 היו המוסלמים בארץ לאו דוקא ערבים, אם לשפוט עפ"י הלשון בה דיברו שהייתה: אפגנית, אלבנית, ערבית, בוסנית, צ'רקסית, כורדית, פרסית, סודאנית, תורכית ועוד.
    המזרחן ד"ר שלמה אריה בן אלקנה סקר למעלה מ- 800 כפרים ערביים בא"י המערבית בין השנים 1943- 1947 והגיע למסקנה שרוב התושבים הם מהגרים דור ראשון. למשל, הכפר אום אל פאחם היה מורכב ב- 1943 מ- 1,400 תושבים ממוצא מצרי, כ- 900 מחצי האי ערב ו- 500 מעבר הירדן המזרחי. בסה"כ – 2,800 תושבים.הגידול העצום באוכלוסייה הערבית אינו יכול להיות מוסבר בריבוי טבעי. הסיבה: תמותת התינוקות הייתה גבוהה ותוחלת חיים הייתה נמוכה. הארץ הייתה מוכת קדחת ודיזנטריה שגרמו לתמותה גבוהה בשל מחלות. גם מצבה הכלכלי של האוכלוסייה הערבית היה ירוד. רק תחת השלטון הישראלי החלה ירידה בתמותת תינוקות, עלייה בתוחלת החיים וברמת החיים וההשכלה של האוכלוסייה הערבית.

    השבמחק
  27. לגבי החוקים הבינלאומיים הייתי מציע לך באמת לקרוא מה באמת אומרת האמנה הרביעית של גנבה. זה שהיא חלה גם על איו"ש וירושלים זה עדין לא אומר כי ההתנחלויות הן בלתי חוקיות. האמנה מתייחסת על חילופי אוכלוסין כפייתי על אדמה כבושה. האמנה אוסרת על דיפורטציות (גרושים) וטראנספרים. מציע לך להעמיק יותר בה לפני שאתה מאשים את ישראל בהפרתה. גם השופוטים הינלאומיים (לא סתם מומחים מן החוץ) שחוקקו חוקים, ביניהם נשיא בית הדין לצדק בהג סטאפן שוובל וסר לאטרפאכט (שופט בהאג) יצאו נגד הטענה המגוכחת הזאת. שלא נדבר על יוגין רוסטוב (מנסח ההחלטה 242 ודן בענין שטחי הגדה המערבית) הבהיר כי האמנה לא אוסרת על יהודים להתנחל באיו"ש.

    לגבי החלטה 242, אני מציע לך להעמיק בה יותר. ההחלטה דנה רק בנסיגה (לא כוללת) מרמת הגולן ומסיני וכן רק באמצעות משא ומתן. בבחלטה לא מתיחסת ליהודה ושומרון כלל וכלל שכן זה אינו אזור כבוש.

    אם אתה טוען כי ישראל אכן אשמה ואתה הולך עם החלטות האו"ם מאותה תקופה או מההחלטה של בית המשפט בהאג ב2004 כי איו"ש זה אדמה פלסטינית כבושה אז אנא ממך הסבר את הדבר חוץ מלצטט סתם. למעשה כשקוראים את ההחלטות רואים כי האו"ם מפר את ההחלטות שעליהם חתם.

    השבמחק
  28. הערה חשובה לגבי הצעת אהוד ברק 2000 !!!!!
    ידידי טל, אתה טועה ומטעה. המפה ששמת שם מתקופת קמפ דוד לא היתה המפה הסופית אלא רק מפה זמנית כשלב ראשון של הנסיגה שכלל כ 76% מאיוש. לאחר מכן יחל תהליך פירוק של כ63 התנחלויות ואז בשלבים יסופחו למדינה הפלסטינית כ-30% נוספים כאשר 3% מהם נלקחים מירושלים. המדינה הפלסטינית במלואה (כולל שטחים במזרח ירושלים) יהיו בין 94-96%.
    והמפה הסופית נמצאת כאן
    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/rossmap2.html

    השבמחק
  29. הנה עוד משהו שאתה טועה לגבי השיחה שלנו, אתה טענת כי ראית את המפה שאולמרט הציע לאבו מאזן. אני כבר יודע מאיפה אתה הוצאת את המפות וזה משאול אריאלי. אתה בטח התכוונת למפה הזאת http://www.shaularieli.com/image/users/77951/ftp/my_files/maps/israel_pro_anapolis08.jpg?id=7718576

    אבל זאת לא המפה הסופית שהציע אולמרט לאבו מאזן. זאת לא המפה שאולמרט הגיש לו ב- 15 בספטמבר 2008. היו העברות של מפות ביניהם. הצעת אומרט כללה 98% (יש מקומות שטוענים כ97%) כאשר קיימת נסיגה של 94% מההתנחלויות. תביט טוב במפה שאריאלי מציג, היא בכלל לא מראה נסיגה של 97% ולמעשה היא מציגה פחות או יותר את מה שאהוד ברק הציג בפתרון סופי. למעשה המפה ששאול אריאלי הינה המפה שאולמרט הציע ב31 באוגוסט ותראה שהיא אכן אותה מפה שמסורטט בסרטון שמופיע בחדשות באנגלית של אל גאזירה http://www.mako.co.il/news-military/israel/Article-5f4bbfb6165cd21004.htm

    לפי טענת אל גאזירה אולמרט סרב לתת לאבו מאזן את המפה אבל מה שקרה באמת וזה המענין ב16 בספטמבר אולמרט הציע לאבו מאזן מפה (שלא מופיעה אצל אריאלי) אך אבו מאזן אמר לו שלפני שהוא חותם הוא רוצה להביא איתו ליום שלמחרת עוד שני מומחים לדון במפה. אבל אבו מאזן לא חזר וגם לא לקח את המפה איתו. http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000618622

    אז טענתך כי מפת אולמרט היא כמעט אבל לא מספיקה היא איננה נכונה כי אתה מסתמך על המפות של אריאלי

    השבמחק
  30. ראיתי את הוידאוים ששלחת לי....מראים שם את ההצעה הפלסטינית והמפות שהם הציעו...נשמעות לי ריאליות.
    אחר כך מראים את המפה של אולמרט שנראית כמו אותה מפה של אריאלי (אגב לא ראיתי את המפה מאריאלי, אלא ממקום אחר, אבל זה בערך אותו רעיון) וקראתי את הלינקים ששלחת לי ולא ראיתי הבדלים ביניהם למפות של אריאלי.
    גם מבחינת התיאור של מה יסופח.

    אין לי הרבה טענות לאולמרט למען האמת, הוא באמת ניסה.
    לגבי כל השאר, אין לי כח להתווכח, את מאמין למקורות א' ב' ג', אני ל- ד', ה', ו...
    אתה יכול להאמין להם ולזלזל בכל השאר, אבל שים לב שאתה מזלזל גם בשאר העולם.

    כלומר, נניח ואני זורם איתך ויש צדק בזה שהחלטה 465 למשל היא טעות ורק הימין צודק וכל העולם טועה.
    מאיפה החוצפה להמשיך בשלך? תהיה חכם ואל תהיה צודק.

    השבמחק
  31. תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.

    השבמחק
  32. חבוב, אתה לא קלטת שום דבר ממה שאמרתי לך לגבי 465 או כל החלטה אחרת. מאשימים את ישראל בתזוזה כפייתית של אוכלוסיה!!! לא בהתישבות אלא דיפורטציות וטראנספרים.!!! אני מעולם לא אמרתי שההחלטות לדרוש את קיומה של אמנת גנבה היא לא לגיטימית כי הרי אני נגד פעולות כפייה על אוכלוסיה מסוג זה. לא נכפה על המתנחלים להתיישב ביהודה ושומרון וכן לא כפו על האוכלוסיה הערבית לגור בתוך הקו הירוק כפי שמעצמות כובשות נהגו לעשות. בקטנה הם רק מזכירים כי ההתנחלויות עלולות לגרום מכשול לשלום אבל זה ממש מגוכך. אתה הזכרת כי אפילו ארה"ב בעלת זכות הוטו השתתפה בהחלטה אך אז זה היה גימי קרטר שגם ניסה לטעון כי ישראל מפרה את אמנת גנבה כפי שהסברתי לעיל אבל הנשיא אחריו שינה את השקפת אמריקה מבלתי חוקי ללא מומלץ.

    עכשיו לגבי הדברים שאתה טוען שישראל אינה פרטנר, אני מבקש ממך באמת קצת הגינות ולזה אני מתכוון בהצעה של אהוד ברק. המפה שפרסמת היא איננה המפה הסופית שאהוד ברק הציע לערפאת בקמפ דוד 2000 אלא רק שלב א מתוך תוכנית ארוכת טווח להכנה למדינה פלסטינית שגודלה יהיה בין 94% ל-96%. המפה הסופית ע"פ ברק (שהיא 94%) מראה את המדינה הפלסטינית שתיכנס לתוקף לפחות עד 10 שנים. טענות טפשיות של השמאל כגון "שהפליטים יגורו איפה שהמתנחלים גרים באזור C" הן בלתי ראליות שכן 350,000 חיים רק על שטח שקטן מ2% (הראיתי לך כתבות של אנשי בצלם משנים שונות כי זה אכן הגודל) וזה לא יספיק ל-5 מליון ולכן צריך להכשיר את הקרקע הנותרת באזור C לשאר הערבים למעט 300,000 פליטים שהוצע להם לחיות בישראל. במהלך הבנייה של המדינה הערבית החדשה נכלל פינוי של 63 התנחלויות. צריך למצוא להם גם מקום. מדובר בתהליך ארוך טווח. קלינטון הזדעזע וכעס על ערפאת חרף סירובו להצעה הזאת ואף פרופ בן עמי. פרופ בן עמי טען מאוחר יותר כי אם היה פלסטיני היה מסרב להצעה ומכאן החל המיתוס שברק הציע לערפאת את המפה שאותה העלית. תראה נכון שערפאת לא היה מקבל 100% אבל לפחות תתן קרדיט לאהוד ברק. זה היה צעד ממש גדול כלפי השלום, דבר שלא הוצע מעולם.

    ולגבי אולמרט, מבחינה מתמטית יש כאן חישוב שלא ברור לי לגבי 2 מפות והאחוזים של מה שסופח לשני הצדדים וכו. במפה אחת ישראל מספחת לעצמה 6% כלומר לרשות יש 94%. עכשיו הרשות תספח לעצמה במקום 5.2% ומכאן שיש לך 99% שזה ממש כמעט 100%. במפה אחרת ישראל מספחת 6.5% אבל נעל ל7% ומכאן שיש לרשות 93%. נוסיף לה 6% ומכאן עוד פעם 99%. אז מדוע לכל הרוחות מפרסמים כי אולמרט הציע רק 97%-98%?????

    השבמחק
  33. אתה ראית את מליון קליעים באוקטובר?
    לגבי כל הסיפור עם ברק
    ומי אמר שהמפה שאתה הצגת מדוייקת?
    ומראיונות עם ברק, יותר מאוחר אני מסיק שלפי מה שהוא דורש לספח, ההצעות שלו לא ריאליות.

    מתוך אמנת ז'נבה:
    The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

    טרנספר לאו דווקא מתייחס מעבר בכוח.
    מעבר לזה, אין לי זמן לענות היום, מצטער

    ואגב, מה אתה אומר לגבי ההצעה הפלסטינית שהוצעה באותו הוידאו וישראל סירבה? היא לא היתה ריאלית?
    האם הם לא הראו גמישות?

    השבמחק
  34. 1)אם תבדוק נכון, אל תשכח כי אהוד ברק קיבל על עצמו את הצעת קלינטון 96% כאשר מהגבול על נהר הרדן יש רק השפעה של 15% ישראלית. ערפאת דחה אותה

    2)תבדוק טוב את המילה טראספר. אבל לפני זה, אמנת גנבה הרביעית נכתבה על רקע מלחמת העולם השנייה כאשר הנאצים גרמו תזוזה כפייתית של יהודים (או אוכלוסייה אחרת). לפעולות האלה קוראים דיפורטציות וטראנספרים. האמנה בעקיפין מתייחסת גם לחילופי האוכלוסין שנעשו בידי בריה"מ ועוד מעצמות כובשות אחרות. לגבי הרקע לאמנה אתה יכול לקרוא כאן http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/Human_Rights/geneva.html
    ובנוסף לרקע הנה ההסבר של סעיף 49 שאותו ציטטת: על הכוח הכובש אסור באופן כפייתי (והמילה כפייתי רשומה)
    א)גירוש אוכלוסיה מוגנת
    ב)גירוש אזרחיו לשטח הכבוש
    ג)טרנפור אזרחיו לשטח הכבוש
    עכשיו למקרה ותאמר משהו כמו "אז למה הם שמו את המילה כפייתי אם הפעולה כפייתית? אז שני דברים לגבי זה:
    א)שמעת פעם על גירוש שאינו בכפייה??
    ב)בסעיף 49 כתובה המילה כפייתי ליד טרנספר אבל גם באותה משפט כתוב "לא משנה המניע" אבל אחרי זה יש שימוש במילים טראנספר ודיפורטציות שהן בעלות קונוטציות כפייתיות.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Geneva_Convention#Section_III._Occupied_territories
    השאלה שאנשים שואלים בד"כ "מה אם האמנה אוסרת על כפייה אז למעשה אין איסור על ישוב באזור כבוש???" אז לא ולא, האיסור על ישוב באזור כבוש נובע ממשהו אחר לגמרי בו כיבוש ממדינה אחרת היא פעולה לא חוקית ומשום שאין למדינה בעלות על השטח (כפי שירדן לא הוכרה כבעלת איו"ש החוקית) אז אין לה זכות ליישב אותו. אבל בוא נדבר במקרה של איו"ש,
    דבר ראשון: ישראל השיגה את השטח בצורה חוקית (הגנה עצמית)
    דבר שני: הבעלים הקודמים לא היו בעליו החוקיים וכן מדובר בקו שביתת נשק ולא בגבול בינלאומי ומכאן שהזכויות על השטח נשמרו
    דבר שלישי: ע"פ סעיף 80 לישראל היתה זכות על השטח וכן החלטה 181 כ"ט בנובמבר היא לא החלטה מחייבת ונדחתה בידי הערבים.
    דבר רביעי:החלטה 242 לא חלה על איו"ש וירושלים אלא רק על רמת הגולן וסיני וגם שם אין ההחלטה מחייבת יציאה מוחלטת (ישראל כבר יצאה מרמת הגולן ב74 ונסוגה מכל אזור בסיני). אתה מוזמן לקרוא את ההסברים של שלושת המנסחים של ההחלטה רוסטוב,גולדברג וקארדון.

    עכשיו לגבי פירוש המילה טראנספר
    כבר בפתיח אתה רואה שהמילה כפייה כתובה בהגדרה למעלה.
    Population transfer is the movement of a large group of people from one region to another by state policy or international authority, most frequently on the basis of ethnicity or religion. Banishment or exile is a similar process, but is FORCIBLY applied to individuals and groups.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Population_transfer

    לגבי מה שהציעו הפלסיטנים בוידאו, אם באמת היו משנים את תוכנית הלימוד האלימה שלהם ובאמת העם היה מקבל את ההחלטה הזאת אני הייתי מקבל אותה, אגב אני פעיל שמאל לשעבר. אני הזדעזתי כאשר הכרתי את הערבים מקרוב והבנתי כי אין פרטנר והכל רמייה. הסיבה שאני מדגיש את העובדה הזאת כי איו"ש מהווה מקום אסטרטגי ומסוכן מאוד לתת את השטח ללא קיומה (האמיתי) של החלטה 242 שמקנה לנו זכויות ביטחון. נתניהו ביקש מאבו מאזן את המרחב האוירי (כפי שלמדינות אחרות יש במדינות שונות אחרות) ואבו מאזן סרב. אין לי בעיה להכיר בהם אבל שיכירו גם בזכויות הביטחון שלנו

    השבמחק
  35. המילה בכפייה מתייחסת להעברה בכפייה של האוכלוסיה המוגנת, דהיינו הפלסטינים.
    במשפט שאני ציטטתי היה מדובר על העברה של האוכלוסיה מהמדינה הכובשת ושם לא היתה כתובה המילה "בכפייה" וגם אליו יש הסבר בנספח של סעיף 49:
    This clause was adopted after some hesitation, by the XVIIth International Red Cross Conference (13). It is intended to prevent a practice adopted during the Second World War by certain Powers, which transferred portions of their own population to occupied territory for political and racial reasons or in order, as they claimed, to colonize those territories. Such transfers worsened the economic situation of the native population and endangered their separate existence as a race.

    טוב, אז אתה מכיר ערבים מסויימים ואני מכיר ערבים אחרים.
    הם שונאים אותנו בגלל תכניות הלימודים שלהם?
    חסרות להם סיבות לשנוא אותנו?
    כמה אתה באמת מכיר את תכניות הלימודים שלהם חוץ מהפרופגנדה של "ישראל שלי" ודומיהם?
    מה עם תכניות הלימודים שלנו? גדעון סער...לימור לבנת....
    אני לא בודק עכשיו אחוזים, אני שומע מה ברק אמר וממשיך להגיד:
    "סיפוח אריאל, קדומים, מעלה אדומים, גוש עציון, וכו' וכו'.

    מה שחשוב הוא שהם הציעו את ההצעה ואנחנו סרבנו, וזה לא היה בגלל תכנית הלימודים. בגלל שישראל לא רוצה לפנות כזאת כמות של התנחלויות ומתנחלים.

    השבמחק
  36. אז אתה טועה, כי אני כבר עניתי לך לגבי המילה כפייה. אתה שמעת פעם על גירוש שאינו בכפייה??? המילה בכפייה מצויינת לכל מה שאני אמרתי. בפסקה הראשונה של סעיף 49 כתובה המילה בכפייה ועוד כתוב לידה "לא משנה מה המניעים" כלומר אם אתה משתמש בעובדה שהמילה בכפייה לא חוזרת על עצמה בסוף הסעיף אז באותה מידה ניתן לטעון כי גם לא רשום כי לא משנה מה המניעים וכי כן יש משמעות למניעים. נתתי לך לקרוא קצת חומר על הסעיף הזה והרקע שלו. הוא מתייחס אך ורק לתנועות אוכלוסייה בכפייה שבצעו הנאצים ביהודים ובשאר האוכלוסיות שנכבשו.

    1)עכשיו במקום להביא תאוריות ולנסות לנתח יצריה ספרותית בוא פשוט נשאל את מה כוונת המשורר מהמשורר עצמו.
    השגריר מוריס אברהם, שכיהן בצוות האמריקני במשפטי נירנברג ומנסח אמנת ג'נבה הרביעית, צוטט
    כמי שקבע שהאמנה:
    "לא נועדה להתייחס למצבים כמו ההתנחלויות הישראליות בשטחים הכבושים, אלא להעברה בכפייה,
    עקירה או יישוב-מחדש של מספר רב של אנשים." מתוך הדיון עם שגרירים ערבים בג'נבה, 1 בפברואר 1990 .

    2)בוא ניקח עוד שופט בינלאומי (לא סתם עוד מומחה אלא אדם בעל השפעה וזכור כמנסח החלטת 242):
    המשפטן הבינלאומי, פרופ' יוג'ין ו' רוסטאו פסק:
    "האמנה אוסרת על המעשים הבלתי-אנושיים שביצעו הנאצים והסובייטים במלחמת העולם השנייה
    ולפניה — העברה מסיבית של אנשים אל תוך ומחוץ לשטחים כבושים למטרות השמדה, עבודות-כפייה או
    קולוניזציה, למשל.... המתיישבים היהודים, יודגש, באו מרצונם מעל לכל ספק. ממשלת ישראל לא ‘עקרה’
    או ‘העבירה’ אותם לאזור, והמעבר שלהם לא לווה במעשי זוועה או בהשלכות מזיקות על האוכלוסייה
    הקיימת, שאותם מעשים נועדה אמנת ג'נבה למנוע."

    3)להן ציטוט של הצלב האדום:
    "הדבר נועד למנוע נוהג שאומץ במהלך מלחמת העולם השנייה על ידי מעצמות שונות, שהעבירו חלקים
    מאוכלוסיותיהן לשטחים כבושים ממניעים פוליטיים וגזעניים, או, לטענתן, כדי להקים מושבה (קולוניה)
    בשטחים אלה. העברות כאלו הרעו את התנאים הכלכליים של האוכלוסייה המקומית והעמידו בסכנה
    את קיומה כקבוצה נפרדת."
    אני ראיתי שאתה ציטטת את זה רק שזה רק מחזק את הטענה שלי שהם עשו העברות מטעמים פוליטיים וגזעניים וברור שזה היה בשביל להקים מושבה, בריה"מ ועוד מלא מעצמות כובשות העבירה בכפייה אוכלוסייה לאזור הכבוש וזה לא סותר בכלל את מה שאני אמרתי שכן בעקיפין אמנת גנבה מתייחסת גם לכיבוש הסובייטי וכו.

    4) בוא תקרא את המשמעות של המונח טראנפר, הנה שלחתי לך לינק לכאן :http://en.wikipedia.org/wiki/Population_transfer
    תיווכח כי המשמעות היא זאת: טרנספר הוא התזוזה של קבוצה גדולה של אנשים מאזור אחד למשנו על ידי ***מדיניות מדינה או סמכות בינלאומית** (כלומר בכפייה וללא רצון העם), בתדירות הגבוהה ביותר על בסיס מוצא אתני או דת.

    תראה אולי חפרתי כן יותר מידי בנושא אני חושב שפוט פסקה (1) , הציטוט של מנסח האמנה מוריס אברהם. אני רוצה לראות שאתה טוען כי אני מבין את האמנה כפי שאני רוצה וא כפי שצריך!!!

    השבמחק
  37. עכשיו לגבי הערתך לגבי תוכנית הלימוד שלנו, האם מלמדים אותנו לרצוח ופגוע באחרים??? תעבור על תוכנית הלימודים של UNRWA. וחוץ מזה עובדה שאף אזרח ערבי לא מוכן לקבל את ההחלטה שכביכול אתה טוען שהם יקבלו ללא חזרה מלאה של הפליטים.

    ולזה שאתה אומר שהם הציע לנו הצעה וסרבנו, הנה תראה מה אומר בכיר פלסטיני, כי נסיגה מאיו"ש תגרום לישראל להיות בלתי מוגנת וזה רק עוד שלב לפני החיסול שכן רק כלפי חוץ הם יצהירו שהם בעד שלום בשביל הרושם שהם פרטנרים אבל כלפי פנים ימשיכו לתכנן את ההשמדה של ישראל
    http://www.youtube.com/watch?v=RyhuqthF2UM


    שר חוץ פלסטיני אומר בפרוש שהם בחיים לא יקבלו את תוכנית 2 המדינות http://www.youtube.com/watch?v=dpraqoNh1yc

    אבו מאזן אומר בעצמו לפני שנה מייד לאחר החזרה מהאו"ם כי בחיים לא יקבל את זה שתשכון מדינה יהודית כלומר הוא לא מוותר על זכות השיבה http://www.youtube.com/watch?v=3DgmZZEY4dw

    טוב כבר ראית שהוא לא באמת ויתר על זכות השיבה בשבועות האחרונים כאשר דיבר במצרים

    אז איפה בדיוק הם הציעו לנו הצעה (אמיתית)??? ובבקשה בלי תשובות כמו "ומה לגבינו"!!! תוכיח לי שהם פרטנר והבעייה היא אצלינו במלואה!!!!

    השבמחק
  38. בוא נחזור לציטוט שנתתי מהצלב האדום:
    "הדבר נועד למנוע נוהג... העברות כאלו הרעו את התנאים הכלכליים של האוכלוסייה המקומית והעמידו בסכנה
    את קיומה כקבוצה נפרדת."
    אני חושב שזה מאוד מאוד רלוונטי למה שקורה פה ולהתנחלויות.
    אולי השגריר מוריס לא ראה את זה עדין כי זאת עדין היתה האופוריה של ה"כיבוש הנאור" כאילו שדבר כזה יכול לקרות.
    לא יכול להיות שהוא טעה?
    יכול להיות שהוא היה ממוצא יהודי ולכן גם הוא לא נקי מדעה אישית מוטה?
    לא מזכיר לך קצת את מאיר וילנר שחתם על מגילת העצמאות?

    אני אחזור לשאלה הקודמת שלי, נניח שאתה צודק ומוריס צודקים ורק הדעה שלכם נכונה והצלב האדום, האיחוד האירופי, האו"ם מועצות הבטחון של האו"ם וכל העולם טועה, מאיפה החוצפה לשים פס עליהם?
    איפה ה"היות חכם ולא להיות צודק"

    למה זה בסדר להביא מישהו אחד שלא מסכים אבל הספר הלבן הראשון משנת 1922 שמבטא את מדיניות בריטניה זה לא בסדר?

    ידעת שבשנת 1918 היתה ישיבה של הממשלה הבריטית והם עשו פגישה, עם בלפור, לורד קורזון, לורנס ובקיצור כל הג'מעה:
    וכך נאמר:
    "The Palestine position is this. If we deal with our commitments, there is first the general pledge to Hussein in October 1915, under which Palestine was included in the areas as to which Great Britain pledged itself that they should be Arab and independent in the future . . . Great Britain and France—Italy subsequently agreeing—committed themselves to an international administration of Palestine in consultation with Russia, [and the Sharif of Mecca] who was an ally at that time . . . A new feature was brought into the case in November 1917, when Mr Balfour, with the authority of the War Cabinet, issued his famous declaration to the Zionists that Palestine 'should be the national home of the Jewish people, but that nothing should be done—and this, of course, was a most important proviso—to prejudice the civil and religious rights of the existing non-Jewish communities in Palestine. Those, as far as I know, are the only actual engagements into which we entered with regard to Palestine."
    אגב, לסייקס פיקו יש מפה ואתה רואה שחלק גדול מפלשתינה הוא מיועד להיות ערבי.

    בשום מקום בכתב המנדט לא מוגדר מה יהיה מיועד למדינת ישראל או לבית היהודי שיוקם.

    תוכנית לימודים- לפעמים הבורות היא יותר מסוכנת מהכול.
    שיש לך נוער שהופך להיות מחויל ולא מודע בכלל לזה שיש פלסטינים, ושהשטח לא מוגדר כשטח ישראלי ויש עליו מחלוקת וכו' וכו' וכו'. כאן טמונה בעיה שהיא מסוכנת יותר מכל חינוך פונדמנטליסטי.

    ושוב אתה שולח לי את אותם הוידאוים שכבר התייחסתי אליהם?

    השבמחק
  39. 1)רגע אחד, אני לא אמרתי שהצלב האדום טועה!!!! להפך אתה פשוט בעצמך לא הבנת אותו. הצלב האדום מחזק את טענותי לגבי טראנספר ואם תשים בל אני אף ציטטתי בעצמי את הצלב האדום (סעיף 3 בתגובה הקודמת) כחלק הטענות שתומכות בי. ואף הוספתי "זה רק מחזק את הטענה שלי שהם עשו העברות מטעמים פוליטיים וגזעניים וברור שזה היה בשביל להקים מושבה, בריה"מ ועוד מלא מעצמות כובשות העבירה בכפייה אוכלוסייה לאזור הכבוש וזה לא סותר בכלל את מה שאני אמרתי שכן בעקיפין אמנת גנבה מתייחסת גם לכיבוש הסובייטי וכו."

    הפרשנות הרשמית והמוסמכת של הגוף המנהל את הצלב האדום הבינלאומי — הוועד הבינלאומי של הצלב האדום(ICRC) שפורסמה ב 1958- ונועדה לסייע ל"ממשלות ולכוחות מזוינים.....שנקראו ליטול אחריות ביישום אמנות ג'נבה...", מבהירה תנאי זה כדלקמן:
    "הדבר נועד למנוע נוהג שאומץ במהלך מלחמת העולם השנייה על ידי מעצמות שונות, שהעבירו חלקים מאוכלוסיותיהן לשטחים כבושים ממניעים פוליטיים וגזעניים, או, לטענתן, כדי להקים מושבה (קולוניה) בשטחים אלה. העברות כאלו הרעו את התנאים הכלכליים של האוכלוסייה המקומית והעמידו בסכנה את קיומה כקבוצה נפרדת." במילים אחרות, על פי פרשנות ה- ICRC , סעיף 49 מתייחס לגירוש, שמשמעותו העברה בכפייה של אוכלוסיית הכוח הכובש אל תוך שטח כבוש. ההיסטוריה מלמדת שבמלחמת העולם השנייה אולצו יותר מ 40- מיליון בני-אדם להגר, פונו, נעקרו וגורשו, ובכללם 15 מיליון גרמנים, חמישה מיליון אזרחים סובייטים, מיליוני פולנים, אוקראינים והונגרים. מספרם העצום של הנפגעים, וכן המטרות והיעדים שהִנחו את תנועת האוכלוסין, מדברים בעד עצמם. אין לקשור ולוּ אחת מנסיבות אלו למדיניות ההתנחלות של ישראל. הנסיבות בהן נוסח סעיף 49 ) 6( לאמנת ג'נבה, ובמיוחד הפרשנות שהוסיף לו הוועד הבינלאומי של הצלב האדום, מטילים ספק כבד באשר לזיקה שמייחסת הקהילה הבינלאומית לסעיף שעליו היא נסמכת כדי לקבוע את אי-חוקיותן של ההתנחלויות הישראליות. ניתן לתהות אם אין כאן פרשנות שגויה, אי-הבנה או אפילו עיוות של תוכן הסעיף.

    2)לטענתך "יכול להיות שהוא היה ממוצא יהודי ולכן גם הוא לא נקי מדעה אישית מוטה?" בוא נניח ויתברר כי הוא היה יהודי, אמנת גנבה הרביעית נכתבה ב1949 (התנחלויות באיוש היו לאחר 1967) , הוא ניסח החלטה, הוא המשורר , הוא מסביר לך למה התכוון. כשאתה ציטטת את ICRC (הצלה האדום) למעשה הצלב האדום מחזק את דברי בהבנתו של הסעיף , מדובר בכך "שהעבירו חלקים מאוכלוסיותיהן לשטחים כבושים ממניעים פוליטיים וגזעניים" וזה בהכרח בכפייה. גם הקמת קולוניות או ישובים אחרים כפי שבבריה"ב ועוד מעצמות עשו הם למעשה העבירו בכפייה אוכלוסיות שונות מבתיהם לשחטים כבושים. על זה האמנה מדברת. מאחר ולישראל יש את כל הזכויות על איו"ש (מלחמת מגן חוקית, הבעלים הקודם לא היה חוקי, השטח כבר הוכר בעבר ע"י כשטח ישראל ע"פ סעיף 80) אין שום טענה רלוונטית לכך שאין זכות להתיישבות שם חוץ מסילוף האמנה הרביעית

    3)במשא-ומתן על אמנת רומא משנת 1998 בדבר חוקת בית הדין הבינלאומי הפלילי, 21 יזמו מדינות-ערב תיקון לנוסח האמנה, לפיו תוגדר "העברה, במישרין או בעקיפין, של חלקים מהאוכלוסייה האזרחית לתוך השטח הכבוש" כהפרה בוטה של חוקי העימות המזוין וכפשע המלחמה. 22 התוספת המכוונת של "במישרין או בעקיפין" לנוסח המקורי של אמנת ג'נבה מ 1949- נועדה להתאימו למדיניות ההתנחלות של ישראל. כשלעצמה, זוהי הכרה, הן של תומכי השינוי והן של הקהילה הבינלאומית, בעובדה שסעיף 49 (6), בנוסחו המקורי, אינו רלוונטי לנסיבות ההתנחלויות של ישראל.

    השבמחק
  40. ) ציטוט מתוך סעיף 49 שאתה משתדל להתעלם ממנו כל כך
    Individual or mass forcible transfers, as well as
    deportations of protected persons from occupied
    territory to the territory of the Occupying Power
    or to that of any other country, occupied or not,
    are prohibited, regardless of their motive.
    כפי שאתה רואה המילה כפייתי כן מופיע. עכשיו תזכור שהמילים השימושיות הם טרנפר ודיפורטציות בעלות קוניטציה כפייתית.

    5)לגבי האימרה "מאיפה החוצפה לשים פס עליהם?" תשמע, זה כמו שאבא שלא מרשה לבת שלו לקחת את האוטו יקרא כאבא מתעלל! מה הוא לא עשה עוול לבת שלו??? זה לא פגיעה ריגשית בה??? תראה מאשימים אותנו בטרנספר או בדברים שלא עשינו וזאת שיא הצביעות אצילך על כך שאמרת לי משהו כמו "כול להיות שהוא היה ממוצא יהודי ולכן גם הוא לא נקי מדעה אישית מוטה?" אולי יכול להיות שהאו"ם מושפע גם כן בהעסקים עם הערבים ולכן גם הוא מוטה???? בוא נזכור כאן כמה עובדות כי חאג אמין על חוסייני היה הלא גרמני היחידי שהיה אומר להשלח לנירנברג אך החליטו שלא לעשות זאת, אפילו להשפט בצרפת (משתפי פעולה אחרים נשפטו בארץ בה נעצרו) הוא לא ואף שוחרר בעקבות החלטות כל מדינות אירופה. הת המסמכים המפלילים עליו שמרו כל ארגוני המודיעין ועד היום הם לא מוכנים לתת להסטוריונים לקרוא על מעורבותו בתוכניות הנאצים (יודעים רק מעט מאוד ממסמכים). הרי ידוע כי למדינות ערב יש נפט והן טובעות מהאו"ם להפעיל לחץ על ישראל. אני לא בא להתווכח איתך רק לומר לך שאם אתה משתמש בטענה זו שהשגריר היה מוטה ולכן אין כאן הגינות אז לפחות תודה שגם הרבה החלטות נגד ישראל הן כאלה.

    6)לגבי הדברים של מקמהון חוסיין וכו אני אענה לך עוד מעט תחת הכותרת "הזכות על הארץ". אני מעדיף שנעבוד מסודר ונגיב בצורה מסודרת ע"פ כל נושא הרללונטי לכל כתבה שלך

    השבמחק
  41. סעיף 49 הוא סעיף ארוך יותר, וכן, הקטע שאתה מצטט קשור להעברה בכפייה של התושבים המוגנים.
    אבל המתנחלים אינם תושבים מוגנים, ולכן סעיף 49 ממשיך ומדבר על העברה (ללא המילה כפייה) של התושבים של המדינה הכובשת אל השטח הכבוש ואוסרת עליו.

    גם לחלק זה יש הסבר שיוצא נגד עניין של קולוניאליות ופגיעה באוכלוסיה המוגנת מהשלכות הקולוניות.
    זה כבר עניין של שיפוט ודעה אם להשליך את סעיף זה על ההתנחלויות.
    ולכן גם אם מוריס היה מהכותבים בשנת 1949 של אותו סעיף, השיפוט אם העניין רלוונטי למקרה ההתנחלויות זה עניין של פרספקטיבה.
    זה שהוא אמר משהו אחד (ויכול להיות מוטה) גם אחרים טענו אחרת.
    אני כשמאלן, מבין שאם כתוב שאסורה העברה של האוכולוסיה שלה אל שטח שהיא כבשה, וגם האו"ם , הצלב האדום ושאר ירקות מסכימים איתי, אז קל וחומר.
    האו"ם טוען ומוסיף שדבר זה חותר נגד הסכם שלום עתידי אפשרי, והדבר משקף גם את העמדה שלי.

    במועצת הבטחון של האו"ם אין ממש רוב של ערבים (זה רק 15 מדינות) אם יש החלטות שמתקבלות פה אחד או ברוב מוחץ, קשה לטעון שזה בגלל שנאה ערבית לישראל.
    וכן זה חוצפה פשוט לשים פס על כל ההחלטות האלה, אילו אם הן לא נכונות.
    אתה אומר שזה חוצפה שהם מאשימים אותנו בטרנספר בכפייה כי אתה טוען שסעיף 49 מתייחס להעברת אוכלוסיה רק בכפייה. אבל הם מפרשים אותה כמוני (או טועים כמוני) הם טוענים לא שזה נעשה בכפייה, אלא כי הם , כמוני חושבים ומפרשים את סעיף 49 כפי שהוא כתוב, שמדינה לא יכולה להעביר את האוכלוסיה שלה אל שטח כבוש, כהגנה על "התושבים המוגנים".

    וכן זה חוצפה לחשוב שמותר לך לעשות מה שבא לך ולהתעלם מהדעה של שאר העולם, אפילו אם לדעתך הם טועים.




    השבמחק
  42. אתה מסלף כמה דברים שאני אומר. אני בעצמי ציטטתי את הצלב האדום ככאלה אשר תומכים בטענה שלי אם תסתכל טוב "הדבר נועד למנוע נוהג שאומץ במהלך מלחמת העולם השנייה על ידי מעצמות שונות, שהעבירו חלקים
    מאוכלוסיותיהן לשטחים כבושים ממניעים פוליטיים וגזעניים, או, לטענתן, כדי להקים קולוניה בשטחים אלה...." הצלב האדום הבין את זה כהעברה של אוכלוסיה ממניעים פוליטיים וגזעניים או, לטענתן, כדי להקים ***קולוניה***..." כאן בהחלט ברור כי מדובר בהעברה בכפייה עכשיו בנוסף האם בהתנחלויות יש העברה כלשהי??? מה זה להעביר אוכלוסייה. בשביל זה הבאתי לך את המונח של המילה טרנספר
    Population transfer is the movement of a large group of people from one region to another by ***state policy** or ***international authority***, most frequently on the ***basis of ethnicity or religion***.
    מה זאת אומרת "state policy"??? כלומר שקיימת התערבות בתנועה של האוכלוסיה היא אחראית לכך. אין זה מדבר עבור אנשים רגילים מהמרכז שפתאום מחליטים לעבור דירה. עכשיו אני רוצה קודם כל לצמצם את השיחה שלנו למקרה שאני רוצה לראות קודם כל עם לפחות על זה יש הסכמה כלשהי. ישנם ישובים באיו"ש ביניהם שערי תקוה שאלה למעשה אדמות פרטיות, כלומר אדמות שנרכשו בכסף מהבעלים שלהם, עכשיו האם אתה רוצה לומר לי כי אסור להם להתיישב באדמות שהם רכשו???
    עכשיו לגבי הקולוניצזיה, בוא נראה מה המשמעות שלה והאם זה רלוונטי.
    קוֹלוֹניאליזם הוא תופעה של השתלטות מעצמות על טריטוריות מעבר לשטחי המדינה בעזרת התיישבות והקמת מערכת שלטונית (קולוניות), תוך ***נישול האוכלוסייה המקומית וניצול משאביה הטבעיים והאנושיים לצורכי המעצמה.****
    קולוניה היא חבל ארץ הנמצא תחת שליטת ישות מדינית המרוחקת ממנו גאוגרפית. במשמעותה המודרנית, קולוניה מתאפיינת על פי רוב בשליטת מדינה זרה על חבל הארץ כתוצאה מכיבוש, המלווה ביישוב מתיישבים מארץ האם ***תוך קיפוח זכויותיהם של ילידיו המקוריים.****
    כיצד ניתן להשוות את ההתנחלויות לקולוניות???
    למעשה כבר הדיון הזה הועלה ב1990 לא רק עם מוריס אברהם אלא בנוסף אם השופט הבינלאומי יוגין רוסטוב ופסיקתו היתה:
    "האמנה אוסרת על המעשים הבלתי-אנושיים שביצעו הנאצים והסובייטים במלחמת העולם השנייה ולפניה — העברה מסיבית של אנשים אל תוך ומחוץ לשטחים כבושים למטרות השמדה, עבודות-כפייה או ***קולוניזציה***, למשל.... המתיישבים היהודים, יודגש, באו מרצונם מעל לכל ספק. ממשלת ישראל לא ‘עקרה’ או ‘העבירה’ אותם לאזור, והמעבר שלהם ***לא לווה במעשי זוועה או בהשלכות מזיקות על האוכלוסייה
    הקיימת***, שאותם מעשים נועדה אמנת ג'נבה למנוע."
    עוד לגבי ה"קולוניות" שאתה מדבר עליהן. האם ההתנחלויות האלה הן באמת למטרות קולוניציה??? האם באמת יש התפשטות של ההתנחלויות על מנת לפלוש לאדמות של ערבים??? למעשה ההתנחלויות (שאושרו בידי ממשלת ישראל) נמצאות ברובן על אדמה פרטית או על אדמת מדינה. כל ענין ההתנחלויות הלא חוקיות מגיע כאשר מקימים התנחלות על שטח לא מוסדר ואז למרות כל הבדיקות שנעשו יש מישהו שטוען כי זה בבעלותו מהתקופה העותומנית אבל המקרים על אדמה לא מוסדרת הם מקרים מעטים ביותר למרות הכותרות שהן תופסות בתקשורת. עכשיו נזכור כי אזורי התנחלויות מהווים בסך-הכול פחות משני אחוז מהשטחים באיו"ש. כשבעים אחוז מהמתנחלים גרים במה שמהווה, למעשה, פרברים של ערים ישראליות גדולות, כגון ירושלים. התפיסה היא איננה תפיסה של קולוניזציב אלא שעל האזורים האלה להישאר בידי מדינת ישראל למען ביטחונה, ואפילו הנשיא קלינטון ציין בדצמבר 2000 , שעליהם להישאר תחת ריבונות ישראלית קבועה. מה שהניע הן את ממשלת העבודה, הן את ממשלת ליכוד להקים התנחלויות, היו דאגות אסטרטגיות.המטרה היא להבטיח רוב יהודי באזורי מפתח אסטרטגיים של הגדה המערבית כמו פרוזדור תל-אביב –ירושלים, שכאן התנהלו הקרבות הקשים בכמה מלחמות ערביות-ישראליות. יחד עם זאת עם תחילת
    תהליך השלום הערבי-ישראלי בסוף 1991 , ביותר מ- 80 אחוז של הגדה המערבית לא היו התנחלויות אלא היו ישובים בקושי מאוכלסים.

    השבמחק
  43. עכשיו אתה סילפת משהו שאני אמרתי כאשר ענית לי "במועצת הבטחון של האו"ם אין ממש רוב של ערבים (זה רק 15 מדינות) " , מי דיבר בכלל על זה??? אני טענתי שמשום ששאר המדינות מושפעות מהעסקים עם הערבים אז הן מעדיפות לקחת את העמדה הערבית ולסלף עובדות נגדינו. זאת הסיבה שחאג אמין אל חוסייני לא רק שהוא לא נשלח לנירנברג כפי שנדרש באותה תקופה, הוא גם שוחרר בהסכמת מדינות אירופה וכן המסמכים המפלילים עליו שמרו כל ארגוני המודיעין ועד היום הם לא מוכנים לתת להסטוריונים לקרוא על מעורבותו בתוכניות הנאצים (יודעים רק מעט מאוד ממסמכים). הרי ידוע כי למדינות ערב יש נפט והן טובעות מהאו"ם להפעיל לחץ על ישראל. אני לא בא להתווכח איתך רק לומר לך שאם אתה משתמש בטענה זו שהשגריר היה מוטה ולכן אין כאן הגינות אז לפחות תודה שגם הרבה החלטות נגד ישראל הן כאלה. מדינות אירופה מושפעות מהמדינות הערביות שהן סחורות איתן. הכל ענין של כסף וביזניס.

    עכשיו הציטוט האהוב עלי ביותר ממך : "וכן זה חוצפה לחשוב שמותר לך לעשות מה שבא לך ולהתעלם מהדעה של שאר העולם, אפילו אם לדעתך הם טועים." מענין שכאשר נניח ליגת העמים אומרים דברים שמבחינתך הם טועים כלפי טענות הערבים אז אתה ישר קופץ ומגן עליהם ולא אומר להם משהו כמו "איזה חוצפה לחשוב שמותר להם לעשות מה שבא להם ולהתעלם מהדעה של שאר העולם". למשל כאשר מקמהון הסביר כי במפה שהציג בפני השריף היה גלוי לעין כי פלשתינה לא נכללת אז אתה ישר נלחמת למצוא הוכחות כי לא נכון הדבר. כאשר ליגת העמים הבהירה כי פלשתינה אינה מנדט מסוג A ולכן סעיף 22 לא חל עליה כפי שהערבים טענו אז גם כן לא דרשת מהם לכבד את ההחלטה. אז באמת, תהיה הוגן ומה שאתה דורש מאיתנו תדרוש גם מהערבים.

    השבמחק
  44. כן, לדעתי אפילו אם האדמה נקנתה בכסף בדרך ישרה וכדומה, המדינה לא צריכה לאשר דבר שכזה.
    זה לא חלק ממדינת ישראל נקודה.
    כן, לדעתי, החלטה של לרכוש אדמות מעבר לגבולות ישראל חייבות אישור של הדרג המדיני , לא ייתכן שאזרחים יחליטו החלטה שיש לה השכלות מדיניות.
    כיוון שאם זאת, המדינה זרמה עם הרכישה שיש לה השלכות מדיניות, אז מדובר כאן ב State Policy, כלשונך.
    צריך להיות תמים כדי להגיד שישראל לא נקטה (ועדין נוקטת) בתמריצים כלכליים כדי להעביר אנשים לשטחים.
    רק לפני שבוע וחצי שטייניץ התרברב בזה שהוא הסתיר מהציבור את העובדה שהשקיעו המון כסף בשטחים השנה.

    האם יש השלכות מזיקות לאוכלוסיה הנכבשת בעקבות ההתנחלויות??
    ברור! זה בכלל ויכוח? היתי ברצועה שלוש שנים בתור חייל סדיר, את הגזרה הזאת אני מכיר טוב, היו השלכות לא הגיוניות על האוכלוסיה האזרחית בעקבות ההתנחלויות.

    ושוב, תראה את הסרט "שלטון החוק", יש שם הסברים משפטיים מפי שופטים של בתי דין צבאיים שמסבירים בדיוק איך הכשירו את ההתנחלויות לדורותיהם.

    לגבי מקמהון לא רבתי אם הם צודקים או לא, רבתי על כך שזה מה שהם חשבו ואין כאן תשובה ברורה של הם טעו והטעו, אלא תשובה מורכבת יותר.
    העובדה שאחר כך הוא אמר שהוא לא התכוון...או מערבית לדמשק...או היתה מפה... המפה של סייקס פיקו לא סותרת את המפה שאתה מתאר, כלומר חצי מפלשתינה עדין היתה בשליטה ערבית.

    אז סבבה, אני טוען שחבר הלאומים, המנדט והעולם לא היה הוגן כלפי הערבים. מה זה קשור? בסופו של דבר הדבר הלא הוגן כלפי הערבים היה לתת ליהודים חלק מפלשתינה. אבל מנגד אני זורם עם ההחלטה ואומר שאני מקבל את ישראל על 78% שהיא לקחה/השיגה/לא משנה.

    כל עניין ה"מוטה/לא מוטה" ואיך אני מפרש אותך.
    אתה אמרת שאני נותן דוגמאות מהחלטות של האו"ם ולא מתייחס לזה שגם ההחלטות האלה מוטות, ואז אתה מדבר על רוב ערבי והטייה.
    לא זכור לי שהזכרתי החלטות של האו"ם שהיו בהם רוב ערבי.

    השבמחק
  45. אתה ממש מדהים אותי אתה יודע! קטעים איתך (זה גם אחד הדברים שאני נהנה מהדיונים הרבים איתך ואני חייב לציין שבאמת כיפיים ואני מקווה שגם לך יש ענין בדבר) אם אני טוען שהאו"ם מחליט החלטות לא הוגנות אתה אומר לי משהו כמו "חצוף!! מה זה משנה אם טועים או לא, תכבד את ההחלטה!!" ועכשיו אתה בה אלי ביציאה כגון "אז סבבה, אני טוען שחבר הלאומים, המנדט והעולם לא היה הוגן כלפי הערבים. ***מה זה קשור?***" מה זה קשור אתה שואל??? למה שלא תבקש את את אותה ההתחייבות מהערבים??? מה הם פטורים מלכבד החלטות??? אתה רק טוען שאתה זורם איתה אבל אתה לא מבקש מהם בעצמם כאילו שזהו הסכם ביני לבינך.

    עכשיו אני מביא לך משהו שאתה כתבת וזה באמת בלוף אחד גדול "ב-1988 אימצה המועצה הלאומית הפלשתינית החלטה היסטורית הקוראת ליישום החלטות האו"ם - בעיקר הכוונה להחלטות 242 ו-338. הפלשתינאים הכירו בזכותה של ישראל להתקיים על פני 78% משטחה של פלשתין ההיסטורית, מתוך הבנה שיותר לנו לנהל חיים של חירות ב-22 האחוזים הנתונים תחת כיבוש ישראלי."
    למעשה 339,338 קוראות לישום 242. איך בדיוק הפלסטינים כיבדו את החלטת 242????
    אם אתה טוען שההסכם צריך להתבסס על קוי 67 אז למעשה מפת אולמרט אכן מתבססת על קוים אלו וגם לפי החלטה 242. הטענה הרווחת בקרב הערבים כי הציע להם רק 97% היא שקרית, אתה יכול לחשב את האחוזים ולגלות כי המדינה המוצעת הינה בגודל 100% בדיוק. הסיבה שאולמרט לא נתן להם בדיוק את מה שהם רוצים נלוות בהחלטה 242 "גבולות בטוחים ומוכרים". אני אשמח לדעת כיצד בדיוק הפלסטינים מכבדים את ההסכם הזה שכן המפה שהם הציעו לנו אינה משרתת את גבולותיה הבטוחים וכן הם לא מוכנים לדון על כך.

    והנושא שאני מקווה בבקשה שתקרא טוב את מה שאני אומר. לא אמרתי רוב ערבי באו"ם אלא המדינות ה***לא*** ערביות באום מושפעות מהמדינות הערביות עקב מסחר , עסקים למיניהם ובעיקר נפט. זאת הסיבה שיש נטייה. עדיף למדינות העולם להיות מוטים כלפי ה22 המדינות הערביות והעולם המוסלמי איתו יש נפט וכו מאשר ישראל. זאת הגישה העולמית היום ומכאן אני טוען שיש נטייה. מעולם לא אמרתי שיש רוב ערבי בא"ם אלא רק השפעה ערבית על שאר המדינות

    השבמחק
  46. אלוהים אדירים מאיפה יש לך את הזמן להתכתבויות האלו?
    אני סטודנט ובין היתר מתזז בין שלוש עבודות שונות....

    לגבי ההחלטה של חבר הלאומים שהבאתי שאני חושב שהיא לא הוגנת כלפי הערבים. מה זה משנה שאני חושב את זה, בסוף ההחלטה עברה, נתח גדול של פלשתינה שייך לריבונות יהודית וזהו אני לא מערער על כך.


    הם כן קיבלו את החלטה 242 כלומר, בהצעות שהם הגישו והודלפו לאל ג'זירה, הם לא ביקשו את רעננה למשל, רק אזורים בתוך הקו הירוק למעט חילופי שטחים. מה שמראה שבסופו של דבר הם מקבלים את החלטת חבר הלאומים משנות העשרים.


    נכון שההצעה של אולמרט/ברק מתחשבות ומתבססות על קווי 67 (וגם ההצעה של הפלסטינים). אבל שוב, ההבדל בין ההצעות הפלסטיניות לבין ההצעות של אולמרט/ברק נבדלות במיקום השטחים אותם ישראל מספחת. (בגלל זה אני גם לא מוצא את זה רלוונטי לבדוק את האחוזים הם 97 או 100) אתה ואני יודעים בדיוק מה ישראל מנסה לספח בהצעות הללו.

    אני לא זוכר שהזכרתי החלטות מהעצרת הכללית של האו"ם וקשה לי להאמין שלכל החברות שבמועצת הבטחון של האו"ם יש אינטרס אצל הערבים.
    בכל ההחלטות שהבאתי היה רוב מוחלט או קונצנזוס מוחלט ןללא מתנגדים.
    מיותר לציין שבפברואר אשתקד היתה הצעה לגנות את ההתנחלויות ורק ארה"ב הטילה וטו. שבארה"ב יש לובי יהודי חזק מאוד, אין ספק שגם ארה"ב פועלת מתוך אינטרסים.

    מעניין אותי, מה אתה היית רוצה שישראל תעשה כדי לסיים את הסכסוך? האם אתה מעוניין בסיום הסכסוך?

    השבמחק
  47. 1) אז אתה סטודנט? איפה לומד? מה לומד? איזה שנה? אני כבר מתרגל ורוב התזה שלי אני בעצם עושה מהבית. כל העבודה שלי היא מהבית ואני רק צריך לשלוח תוצאות למנחה שלי. תואר שני זה לא כמו תואר ראשון, יש זמן ואתה אחראי על מערכת השעות שלך. עד שהתוכנה תעבוד כמו שצריך יש לך מספיק זמן להתכתב.

    2)החלטה 242 פסקה כי צריך לשמור על הגבולות הבטוחים כלומר זו זכותה של ישראל לשמור על אזורי הביטחון. אין כל דרישה לנסיגה מלאה. כאשר הערבים אמרו שהם מקבלים את ההחלטה הם קיבלו אותה לפי איך שהם מבינים אותה ולא לפי איך שצריך להבין אותה. מבחינתם חזרה מלאה והם מתעלמים מהעובדה שלישראל הזכות לגבולות בטוחים. לכן לפי דעתי הם צריכים לכבד את ההצעות שישראל מציעה להם וגם את הגבולות. האזורים שישראל רוצה לספח הם אזורים חשובים מבחינה אסטרטגית. ישראל ישבה דאווקה שם כי רצו רוב יהודי באזורי הביטחון.

    3)תראה, כל אירופה הסכימה שצריך לשחרר את חאג אמין אל חוסייני ולא לשלוח אותו לנירנברג או כל משפט אחר. הם העדיפו לא להסתכסך עם 22 מדינות ערביות. אותו דבר כאן, מעצמות יודעות כי אם יצביעו בעד ישראל אז מדינות ערב לא יסכימו לסחור עם מעצמות אליו ויעדיפו לסחור עם המתחרות שלהן. ארה"ב הטילה וטו כי רצו לגרום לישראל לסגת עם הסכם שלום מסודר ולא ע"י לחצי האו"ם שעלולים לסכן את בת בריתה.

    4)עכשיו זאת שאלת השאלות. למטבע יש 2 צדדים. בשביל לסיים סכסוך צריך התפשרות מ2 הצדדים מבלי לפגוע באנטרסט הקיומי של האחר. כל משקל הלחץ נופל על ישראל, לפי דעתי לפחות 50% אם לא יותר צריך ליפול על הפלסטינים. לא יתכן כי ישראל תדרש כל הזמן והם לא, אף פעם לא שמעתי שדורשים מהם. תראה , הנה אני אגיד לך מה ההבדל בין הפשרה שלי לפשרה שלך. אני טוען כי ההצעה מדינה יהודית לצידה של מדינה פלסטינית היא פשרה די הוגנת לשני הצדדים. אבל הנוסח שלהם הוא מדינה פלסטינית לצד מדינה לא יהודית אינו מתקבל עלי. צריכה להיות היכרות בהגדרה הלאומית שלנו כפי שאנו מכירים בהם. בגדול מה שמענין אותי במדינה יהודית זאת זכות השיבה ליהודים בלבד. פליטים יתפזרו בין פלסטין לירדן.

    5)עכשיו זה הענין הגדול כאן, נראה כי המעטתי בזה ממקודם אבל אם לא יהיו פרטנרים בשני הצדדים אז כל מה שישראל תעשה מיותר. אין כזה דבר הסכם שלום חד צדדי. חובת המעמסה מוטלת על שני הצדדים. כפי שדורשים מאיתנו להפסיק את מפעל ההתנחלויות אז שהם יפסיקו את מפעל הפליטים. שהם יתחילו לדבר בטלויזיה שלהם ויחנכו את עמם כי פלסטין היא לא ישראל אלא בגבולות עליהם סוכם. הסכם שלום הוא הסכם נצחי ולא מושווה להסכם חודבה או הודנה וכל מיני הסכמי שלום זמניים על מנת להתחמש ולכבוש.

    הגיע הזמן כי כל ארגוני השלום האלה למיניהם ידאגו להציג את העובדה כי אין הערבים פתורים כפי שישראל אינה פתורה.

    אתה יודע משהו, בשביל לסיים את הסכסוך ישראל צריכה להפסיק לקחת את מלוא האחריות על עצמה ותדרוש מהאו"ם לחצים מופעלים גם על הערבים לגבי הנושאים שהעלתי. אם לא אז הסכסוך לא יסתיים.
    יש לך משהו שאתה רוצה להעיר שאתה לא מסכים איתי עליו בנושא???

    השבמחק
  48. 1. אז קצת עלי, סטונדט להוראה, כבר יש לי תואר ראשון במוזיקה, אני מורה בתיכונים וגם עובד עם נוער עם אוטיזם.

    2. שאתה אומר גבולות בטוחים מצד אחד, אבל מצד שני שם שם אנשים ולא חיילים, זה פוגע באמינות של כל העניין.
    אני באמת לא מאמין שישראל מתעקשת על מקומות מסויימים בגלל בטחון אלא רק בגלל שעכשיו זה כבר קשה להם לפנות בוכטה של אנשים.
    הסיבה הראשית שישראל העבירה לשם אנשים היתה מתוך מחשבה שהכל שלנו ואנחנו נשים עובדות בשטח ונסכל כל נסיון להחזיר את השטח בעתיד (כמו בסיני וכמו ברמת הגולן- שהם מחוץ לויכוח בינינו).
    כל זה תוך התעלמות טיפשית מהקיום של הערבים בשטחים הללו.
    מה גם שעד שנת 1967 לא היה לנו שלום עם מצרים ולא עם ירדן, ובכל זאת, היתה זאת תקופה רגועה יחסית בבטחון הישראלי מהחזיתות הללו. (עד כמובן המודיעין השגוי של הרוסים שהצית את מלחמת ששת הימים).

    3. לגבי הטענה שכל החלטות האו"ם שהזככרתי מושפעות עקב רצון להיות במערכת יחסים טובה עם מדינות ערב....זה מגוחך. מצד אחד מדינות ערב בעצמם רוב הזמן זונחים את הבעיה הפלסטינית בעצמם . אז כל כך אכפת להם מאיזהשהי החלטה במועצת הבטחון של האו"ם שהם מצליחים להפחיד מדינות כמו סין ורוסיה??

    4. אני לא מסכים, רוב המשקל צריך להיות על ישראל כי זאת ישראל שמחזיקה אותם בביצים ולא להפך. זה אנחנו אלה שמחליטים איפה יהיהו מחסומים, איפה יהיה סגר, אם נשמור אצלנו את כספי המכס, נאשר היתרים ליציאה לחו"ל וכו' וכו'....
    מה אכפת לך אם הם יכירו בנו כמדינה יהודית או מדינת ישראל ושאנחנו נחליט לבד איזה חגים לאומיים יש לנו ושיהיה לנו חוק השבות?? עד שביבי הגיע , השאלה של איך הם מגדירים אותנו לא הועלתה בכלל. גם ערפאת באותו נאום שציטטתי בפוסט הנ"ל אומר מדינה פלסטינית לצד מדינה יהודית.
    גם אני מסרב להגיד שזאת מדינה יהודית כל עוד יש בן אדם כמו ליברמן ועוד כמה מהג'מעה האלה בממשלה. באותו זמן הם עוד דיברו על חוקי נאמנות ושלילת אזרחות לערבים כולל הרעיון של ליברמן, התנחלויות תמורת שטחים עם ערביי ישראל....

    5. לגבי החינוך שלהם ועניין הפליטים. זה משהו רגיש שלא יכול להאמר בפומבי אלא רק בתום משא ומתן. מנהיג פלסטיני שיצהיר בפומבי לפני תום המשא ומתן שהוא מוותר על השיבה לגמריי, זה סופו. בדיוק שכמו שמנהיג ישראלי לא יוותר על מזרח ירושלים בפומבי. אני לא מכיר ממש טוב את מערכת החינוך שלהם וכמה באמת הם מחנכים לשנוא יהודים וכל זה. אני לא מוצא אתרים כמו "ישראל שלי" , "אם תרצו" ועוד כמה מהאתרים הללו כאתרים אמינים במיוחד.
    לכן, אני אמנע מהנושא הזה.
    אבל כמו שבישראל רק אחרי 1993 "אוסלו וכדומה, והחלה תקופת האופוריה עד שנת 2000 , מערכת החינוך בישראל שינתה את הספרים בהתאם לאידיאולוגיה. ולכן אני מאמין באמת, שרק אחרי הסכם יהיה יותר קל לחנך אותם (וגם אותנו לצורך העניין).
    כרגע יש לנו שר חינוך שאינדוקרינציה אצלו היא א' ב'.
    כל תלמיד צריך לדעת שחברון שלנו מאז ולתמיד.
    עד לא מזמן היה אסור בכלל לדבר על הקו הירוק בבתי ספר כי זה להכניס פוליטיקה לחינוך (אם כי, הסתרה של הקו הירוק מהתלמידים זה גם להכניס פוליקטיקה).

    יש הבדל גדול בין להפסיק את מפעל ההתנחלויות לבין מה שאתה מצפה מהם. מפעל ההתנחלויות בא להכשיל כל הסכם עתידי.
    נניח, למה לעזאזל להמשיך להתיישב בחברון אם התכנון שלנו , אי שם בעתיד לפנות את היישוב היהודי בחברון?

    כמה מהפליטים באמת נראה לך רוצים לחזור לישראל? מי שפליט כבר זקן ובדרך לקבר. אין באמת מקום להחזיר אותם. אין לי בעיה עם חזרה סמלית שמוסכמת על שני הצדדים מבחינת מספרית.
    המשפחה שלי כבר לא תחזור לגרמניה, (וגם לא קיבלנו/נקבל פיצויים). גם אין לנו רצון לחזור לשם. ההתעקשות על חזרת הפליטים היא הרבה יותר סמלית לדעתי.
    בנושא הזה לדעתי צריך לחשוב על אלטרנטיבות הוגנות כפי שההחלטה באו"ם קובעת.
    ואם אפשר, שיכלול גם פיצויים ממדינות ערב ליהודים יוצאי מדינות ערב. ככה אתה מכניס גם אותם להיות שותפים לפתרון פה.

    השבמחק
  49. 1)ישוב האנשים בגבולות הבטוחים זה אומר שפשוט כך אתה יכול להבטיח כי אזורים אלא לא יהיו בידיים זרות. הרגע שאתה נמצא באזורים האלה אתה מצליח לראות בבירור מוחלט את ת"א , הים, המגדלים, שדה התעופה והמטוסים ואתה פשוט מתצפת יפה מאוד על המדינה, לפחות על המקומות החשובים שלה. רק צריך איזה גורם עוין להציב שם מרגמת טילים או משהו ואתה כבר מאיים על המגדלים. אני גר באזור ואני רואה מהבית שלי בבירור רב. המטוסים שטסים משדה התעופה עושים סיבוב מעל הבית שלי ואז ממשיכים את מסלולם, כל זה לוקח להם דקה, תחשוב עם מטוסים איזה קל יהיה להתקיף את התעשייה בת"א או בכלל להתנגש כמו ב9.11. תאמין לי שלא צריך לטוס כל כך גבוהה בשביל זה.

    2)"מה גם שעד שנת 1967 לא היה לנו שלום עם מצרים ולא עם ירדן, ובכל זאת, היתה זאת תקופה רגועה יחסית בבטחון הישראלי מהחזיתות הללו. "???? סליחה???? היו מפציצים אותנו חפשי מאיוש. כל הפדיון ואש"פ היו יורים משם. אנשים היו נוסעים בכבישים כמו מטורפים כי ידעו כי הם עלולים לחטוף ירייה. היו יריות מאזור ההרים ואף הצליחו לחדור לכאן בקלות.
    ב1960 בינתיים סוריה ניצלה את רמת הגולן, שמתרוממת לגובה של מעל ל- 900 מטר מעל הגליל, להפגזת כפרים ומושבות ישראליים. תדירותן של ההתקפות הסוריות עלתה ב- 1965 ו- 1966 , בעוד הרטוריקה של נאצר הצטיינה בהגברת הנימה התוקפנית: "לא נכנס לאדמת פלשתין בעודה מכוסה בחולות," כך נשמעו דבריו ב- 8 במרץ 1965 . "נכנס לאדמתה בעודה רוויה בדם." וכן בעוד נאצר ממשיך בנאומיו המאיימים במלחמה, מתקפות המחבלים הערביים נעשו יותר ויותר תכופות.
    ב- 1965 בוצעו 35 מתקפות נגד ישראל. ב- 1966 מספר המתקפות עלה ל- 41 . 37 מתקפות אירעו
    בארבעת החודשים הראשונים של 1967 בלבד.ומה גם סגירת מיצרי טיראן שהם עילה למלחמה.

    3)מה אכפת לי שהם יכירו באנו כמדינה יהודית??? כי זה תנאי אצלם. הקטע אצלם שהם רוצים לקבוע לנו את אורח החיים האזרחי שלנו כחלק מההסכם ומכאן שאנו מפרים הסכם דבר שמבחינתם זו עליה לתוקפנות. כל הענין של מדינה יהודית זה חוק השבות. מדינה לא יהודית פירושה מדינה דו לאומית/כל אזרחיה, נוסח שהגיע מפיו של עזמי באשרה והכוונה היא בהחלט לגבי חוק השבות. אי אפשר לומר כי הזכות חלה רק על יהודים אלא חייבת לחול על כולם או על אף אחד. זה לא ענין החגים וכו. את הנושא הזה אני שמעתי לפני שביבי היה ראש ממשלה , עוד בממשלת אולמרט, שרון, ברק וכו. ערפאת דרש החזרה של הפליטים. גם אם הוא אמר מדינה יהודית זה ענין של באיזה שפה אמר זאת. ב1994 הוא השווה את הסכם השלום להסכם חודבה ומאוחר יותר להודנה. בנאומים שלו לעמו הסכם השלום הוא רק זמני עם היהודים ומחנך אותם להשמידינו.

    5)לגבי הפליטים אתה אמרת ואני מצטט "שלא יכול להאמר בפומבי אלא רק בתום משא ומתן." ואז אתה אומר "מנהיג פלסטיני שיצהיר בפומבי לפני תום המשא ומתן שהוא מוותר על השיבה לגמריי, זה סופו." מה זה משנה מתי הוא אומר את זה, ברגע שהוא אומר את זה סופו מגיע ובא מנהיג מטורף אחר, אז איפה השלום בדיוק??? איפה יש לנו פרטנר בדיוק??? לגבי "אני לא מכיר ממש טוב את מערכת החינוך שלהם וכמה באמת הם מחנכים לשנוא יהודים וכל זה." ואז אתה בא ואומר "אני לא מוצא אתרים כמו "ישראל שלי" , "אם תרצו" ועוד כמה מהאתרים הללו כאתרים אמינים במיוחד." אז אל תדאג אני עכשיו מביא לך סרטוני יוטוב מתוך הארכיונים של באסם עיד,כידוע לך הוא פעיל בצלם ומבקר קשות את הפרות זכויות האדם כלפי הפלסטינים. אז הנה סרטון אחד נחמד שלו יחד עם עוד ראיונות עם אנשי האו"ם
    http://www.youtube.com/watch?v=B5Jo12mnVkM
    סרט נוסף של באסם עיד ששם ממש שמים דגש על מערכת החינוך בבתי הספר כולל ראיונות עם אנשי האו"ם וכו http://www.youtube.com/watch?v=BOaSWmSi1_I
    ופה סרט נוסף בעל 4 חלקים ששם גם תקבל תשובה כמו "כמה מהפליטים רוצים לחזור?" כי הילדים שם רוצים לחזור, הם כלואים כמו כלבים, ממש אסירים שם שלא יכולים לצאת. מבטיחים להם לחזור הביתה. להלן החלקים http://www.youtube.com/watch?v=8D-8jf9FFL4
    http://www.youtube.com/watch?v=xSOL9OmTKbc
    http://www.youtube.com/watch?v=zRiQkhHXspc
    http://www.youtube.com/watch?v=HWPNma3MkVA

    והאהוב עלי ביותר "שיכלול גם פיצויים ממדינות ערב ליהודים יוצאי מדינות ערב. ככה אתה מכניס גם אותם להיות שותפים לפתרון פה." את הנושא הזה העלה כבר מספיק פעמים שמעון פרס ולא קרה שום דבר

    השבמחק
  50. הוידאוים נגד אונר"א...
    אחד מהם מראה שבעצם יש פתרון שאונרא מתנגדת לו ולכן אונרא הם הרעים, הפתרון ההגיוני הוא למעשה גירוש לצ'ילה...
    ווידאו אחר מספר על זה שישראל היתה כל כך נדיבה שהיא החליטה לספק בתים יפים לפלסטינים אבל האו"ם קרא בעצרת הכללית להפסיק את ישראל, והתמונה שמצטיירת היא האו"ם רע וישראל היא טלית שכולה תכלת.
    הוידאו כל כך הוגן שהוא מראה אפילו את ההחלטה של האו"ם עם ציטוט מאוד מאוד סלקטיבי של אותה החלטה.
    וברור שהוא יהיה סלקטיבי כי יש התחלה מאוד לא נעימה:
    "shelters in refugee camps were demolished and about 15,000 persons displaced, some of them to places outside the Gaza Strip, "
    "called upon Israel to desist forthwith from deporting the Palestinian civilians from the Gaza Strip"....


    המשנה שלי היא כזאת, שאתה הכוח המדכא, אתה לא יכול להכניע אוכלוסיה מדוכאת בכוח.
    אתה לא יכול לשנות לאוכלוסיה המדוכאת את החינוך שיהאבו אותך וגם אם תצליח, הם עדין ישנאו אותך כי אתה המדכא שלהם.
    לעומת זאת, שאתה לא מדכא, אני באמת מאמין שהם יעדיפו לחיות טוב מאשר להיכנס למאבק מזוין מיותר כיוון שהם החלשים.
    אני מוכן לקחת את עזה כמקרה בוחן. כל עוד אנחנו עדין הכוח הכובש והמדכא (ואני לא נכנס לזה, יש הרבה דברים שאנחנו עדין מדכאים אותם) הם ימשיכו לירות רקטות על יישובים בישראל.
    למשל, לפני שבועיים לישראל היתה אופציה להפסקת אש תמורת הקלות לאוכלוסיה, ישראל לא הסכימה כי היא רוצה שקט תמורת שקט בלבד ולכן העדיפה לצאת למבצע.
    אחרי שבוע של סבל לתושבי הדרום, שישה הרוגים , מאה ומשהו אצלם ושלושה מיליארד שקל, ישראל החליטה ללכת על האופציה השניה, שהיא הפסקת אש תמורת הקלות.
    בכלל אם זה היה בשליטתי, בתום ההתנתקות היינו מפעילים בעזה מעין "תכנית מרשל".

    השבמחק
  51. הבא נתחיל לנפץ את המיתוס הגדול שהעלת כאן בפוסט "ישראל היא זאת שמעולם לא היתה פרטנר".
    אני רוצה דאווקה להתייחס למה שרמשת לגבי השצעות ברק.

    להלן רשימת המיתוסים:
    1) "אהוד ברק הציע לערפאת בקמפ דייויד מפה של קנטונים לא רציפה"
    אז בבקשה, לינק עם קישור לספר של דניס רוס. יש שם אפילו מפה שלקוחה מהספר שלו. להזכירך שדניס רוס נכח והנה המפה האמיתי מקמפ דיוויד 2000 http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/rossmap2.html
    אה ותבדוק שיש שם לינק לספר שלו.

    הנה כאן יש לך עוד הסברות עם רפרנסים למאמר של דניס רוס, קלינטון וכו http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths3/MFpeace.html#_ednref10 רק תחפש את הכותרת
    Yasser Arafat rejected Barak’s proposals in 2000 because they did not offer the Palestinians a viable state

    בשבילך מאמר נוסף על מיתוס הבנטוסטנים http://www.zionism-israel.com/ezine/bantustans.htm

    מאמר של בני מוריס מצטט את אהוד ברק בנוגע לשקר הבנטוסטנים והקנטונים http://www.guardian.co.uk/world/2002/may/23/israel3/print

    הנה כאן לוקחים עוד משהו מהספר של דניס רוס ששם הוא מציג את המפה האמיתי של קמפ דייויד כשלצידה המפה השקרית שהציג ערפת http://elderofziyon.blogspot.co.il/2011/01/latest-palpapers-lies-michael-brull-abc.html

    מאמר נוסף http://blogs.timesofisrael.com/mythmaking-about-peacemaking-the-lefts-continuing-denial-of-palestinian-rejectionism/


    2)"ההצעה הפלסטינית מ-2001 שישראל סירבה לה. (לא מדובר על ההצעה הפלסטינית שהזכרתי שהיתה יותר נדיבה)"
    האומנם??? הצעה פלסטינית?????
    אז בו נדייק קצת יותר, זאת לא היתה הצעה פלסטינית אלא הצעה שקלינטון הציע בהסכמתו של ברק. זאת בכלל לא היתה הצעה פלסטינית כלל וכלל. גם לזה התייחס דניס רוס אבל
    בוא פשוט אשלח לך קטע מתוך הספר של קלינטון http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Peace/ClintonMyLife.html

    המפה ששמת לקוחה מתוך האתר של שאול אריאלי והוא לא נתפס אמין בכלל. הוא מציג בטאבה את ההצעה שברק כבר הציע בקמפ דיוויד ואת ההצעה שברק הציע עם קלינטון בתור הצעה פלסטינית.
    גם פה אפשר לראות מפיו של קלינטון ודניס רוס כי גם זה שקר. אתה מוזמן לקרוא פה שוב את האמת ולראות את המפות הלקחות מתוך ספרו של רוס. שם הוא מציג את מה שקרה בטאבה באמת
    http://www.mideastweb.org/lastmaps.htm

    אגב בכל המאמרים שאני שלחתי לך הם מתייחסים גם לטאבה וגם לקמפ דיוויד.

    אז אנא ממך, תהיה כנה הרי זה לא מקור ימני שאני מסתמך אלא נטו ממה שבא במפיהם של קלינטון ורוס ותאמין לי שאמריקה באמת רוצה שלום והיא זאת שמפעילה עלינו לחצים. בסופו של דבר קלינטון האשים את ערפאת בזה שלא לקח את הצעת טאבה (ראה מפה שאתה טוען כי היתה הצעה פלסטינית). תודה כי ישראל אכן היתה פרטנר והם לא. אל תביא לי נימוק לגבי סיפוח התנחלויות שלנו כפי שעשית בעבר, המציאות היא שברק הציע לערפאת משהו וגם קלינטון והוא הלך ושיקר, הונא את כולם ביחד עם התקשורת השמאלנית לגבי מפה שמעולם לא היתה ולא נבראה. אז תגיד לי, אם ערפאת הלך ושיקר כך ולא הביא נימוק שאתה טענתה אלא פשוט שיקר לגבי ההצעה שיקבל גם בטאבה וגם בדיוויד (ראה ספרו של גימי קארטר http://www.zionism-israel.com/log/archives/00000348.html ) אז תגיד לי, אחרי כל זה אתה עדין חושב שזה מיתוס שאין לנו פרטנר??? האם עדין לאור כל הנסיבות ישראל היא זאת שדוחה הצעות הגונות??? לפחות בוא נגיד בתקופת ברק ולאחר מכן אדון איתך בנושא אולמרט

    השבמחק
  52. אני אסכים איתך שאני צריך לערוך חלק ממה שכתבתי שם ולהראות עוד מפות וגם קישור לפרוטוקול שיחות של לבני מלפני 4 שנים בערך.
    שיהיה לי זמן לזה....

    בכל מקרה, כל עוד אין משא ומתן והדברים לא סגורים, קל וחומר שמדובר על אזורים שהפלסטינים אמרו שהם לא רוצים להתפשר עליו - הבנייה בהתנחלויות מראה על חוסר הרמינות במשא ומתן וזלזול בנושא ונותן שמולך.

    כן , אני חושב שפינוי התנחלויות והחלת פינוי פיצוי כבר עכשיו עדין יעילים ואפשריים.

    השבמחק
  53. תראה לשים מפות זה דבר אחד, לשים מפות שקריות זה דבר אחר. תשתדל לא לשים מפות של שאול אריאלי כפי שמת כי הן בכלל לא נכונות.

    רק עוד כמה שאלות שכדאי שתענה עליהם

    1)האם אבו מאזן באמת מנהיג העם הפלסטיני?
    2)מה לגבי שינוי תוכנית הלימוד של כל הפלסטינים בבתי הספר?
    3)באחריות מי נמצאים כל הפלסטינים?
    4)מי למעשה עומד מאחורי הפלסטינים שאותו צריך לשכנע?
    5)האם באמת מאז ומתמיד היה זה סכסוך ישראלי פלסטיני?

    השבמחק
  54. אה ורק עוד דבר אחד קטן, מה לגבי נושא המים???

    השבמחק
  55. סליחה טל אבל לפחות תדייק ותפסיק לסלף כשאתה מדבר על החור הבינלאומי. באמנת ג'נבה הרביעית כל המשפטנים בעולם (האמיתיים) מפרשים אותה (כולל סעיף 49) לפי ורק לפי הפרשנות הסופית של ארגון הצלב האדום משנת 1958. יש 3 פסקאות המסבירות את פסקה 6 בסעיף 49 כשלבסוף בפסקה האחרונה הם מסבירים כי המונחים של "טרנספר" ו"דיפורטציות" אומנם מתייחסים לאוכלוסייה של הכובש אבל שומרים על משמעותם מפסקה 1 כלומר העברה בכפייה של אוכלוסייה ולהלן הציטוט:
    "זה היה לכן נראה יותר הגיוני ...שהמושגים של 'גירוש' ו- 'העברות' במאמר עלולים לשמור על משמעותם לאורך כל בפסקה 1, כלומר את תנועת כפייתית של מוגנים מן השטח הכבוש".

    מדובר בהעברה כפייתית של אוכלוסייה ומכאן שההתנחלויות אינן הפרה של אמנת ג'נבה הרביעית סעיף 49 פסקה 6 כי המתנחלים לא הועברו בכפייה.

    ראה בעצמך
    http://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/Comment.xsp?viewComments=LookUpCOMART&articleUNID=77068F12B8857C4DC12563CD0051BDB0

    השבמחק
  56. תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.

    השבמחק
  57. דבר ראשון הפסקה הראשונה מבהירה את הרעיון שמאחרי כל הסעיף הזה על העברה של אנשים לשטח הכבוש - דהיינו המתנחלים.
    העברה של אנשים השייכים לכוח הכובש אל השטח הכבוש עלול לפגוע באוכלוסיה המוגנת (הפלסטינים לצורך העניין).
    מכל מיני בחינות כלכליות ופוליטיות- דבר הבא לידי ביטוי באמת בכך שכיום כבר אי אפשר לתת להם מדינה כיוון שהתנחלויות פוגעות ברצף הטריטויראלי של הפלסטינים וגם בכך שמשאבי הטבע בשטח לא מתחלקים שווה בשווה והאוכלוסיה הפלסטינית נפגעת מזה.

    מכאן שההגיון הפשוט אומר שזה לא משנה אם האוכלוסיה האזרחית של הכוח הכובש עוברת לשטח הכבוש בכפייה או לא.
    מה שחשוב בסופו של דבר זה שהאוכלוסיה המוגנת לא תפגע מכך.

    לגבי הפסקה השלישית שאתה מצטט, כתוב שהיה יותר הגיוני להפריד את הפסקה על האוכלוסיה של הכוח הכובש מכל שאר הפסקאות....
    כיוון שהמשמעות של טרנספר בכפייה עלול להישאר כפי שהוא צוין בשאר סעיף 49.

    " היה יותר הגיוני להפריד את הפסקה הזאת ונפרדת משאר סעיף 49, כך שהקונצפט של העברה בכפייה היתה עלולה להתפרש כאותה
    העברה כמו בתחילת סעיף 49"

    גם אם תחבירית אתה לא מפרש את זה ככה, אז המילה could מערפלת ונתונה לפרשנות, כיוון שהיא יכלה להמשיך עם אותה משמעות של דפורטציה בכפייה אך לא מחייבת.

    בסופו של דבר, אולי יש עניין של פרשנות אבל ההגיון שלי (כפי שהבהרתי קודם) הוא אחד ושלך אחר.
    בכל מקרה יש לך עולם שלם שמסביר שוב ושוב שהטיעון שלהתנחלויות יש לגיטימיות על פי החוק הבינלאומי אינו נכון.
    וגם שדיני הכיבוש כן חלים על השטחים שישראל כבשה ב-67.

    השבמחק
  58. תראה, כלל ראשון של דיפלומטיה הוא לעולם לא לנסח מסמך משפטי בצורה מפורשת כל כך. למשל כאשר ארתור גולדברג (מנסח החלטות 242,338,339) הזכיר את רשימות השטחים שעליהם ישראל צריכה לצאת למשא ומתן הוא לא אמר "השטחים ללא ירושלים" אלא הוא פשוט נתן את רשימת השטחים ופשוט לא הזכיר את ירושלים ולאחר מכן הוא אמר שההשמטה היתה מכוון משום שהיא אינה שטח כבוש. יותר מזה ניסוח 242 אמר נסיגה משטחים ולא נסיגה מ*כל* השטחים וההשמטה של המילה "כל" היתה מכוון וכך הסבירו כל ארבעת המנסחים. הניסוח היה מעורפל במתכוון כי גם המילה חלק הושמטה אבל בעקבות הויכוח עם הצרפתים והרוסים וכן ההסבר של המנסחים ברור כי הנסיגה היא מחלק מהשטחים. אגב, גם תעיין בהתכתבות בין מקמהון לחוסיין (וכאמור תבין את מה שהיה מאחורי הקלעים עם השריף פארוקי) אתה תגלה שלמעשה חוסיין הבין כי א"י אינה סופית בהחלטה ולכן הוא דרש אותה בצורה לא מפורשת כאשר דרש את וילאט בירות. גם הבריטים רמזו בצורה מעורפלת כי א"י לא נכללת משום שמקמהון הבהיר לו בצורה הכי מפורשת כי וילאט ביירות לא נכללת אך רמז גם לא"י וכן שלמעשה כל מחוז ירושלים לא הוזכר לעומת שאר האזורים.
    אם אתה תקרא שוב את אמנת ז'נבה וההסבר של הצלב האדום אתה תראה שבכל (לפי מה שראית כמעורפל) אילו לפי פסקה 2 באמת רצו להעניק הגדרה חדשה למונח "טרנספר" אז כנראה היו שמים סעיף נפרד אבל אם תבדוק את ההסטוריה והסיבות לפי פסקה 1 אז כל הטרנספרים הם בעצם העברות בכפייה. זה היה מנהג של מעצמה ליצור חילוף אוכלוסין על מנת להטמיע אוכלוסיה מקומית באמצעות התבוללות וכן ישוב כפייתי את אזרחיה על מנת להשליט את הלאום על השטח הכבוש. מה גם שהעברות בכפייה של אוכלוסיה הובילו איתם גם ניצול של האוכלוסייה המקומית.
    תראה, לאחר מלחמת העולם הראשונה שגרמניה שלטה בכל האזור, המדינות כבשו מחדש את הטריטוריות שלהן, האם זה פשע ליישב בו מחדש את אזרחיה? הרי זאת תהיה הפרה של סעיף 49 פסקה 6. יש חוק שאומר שאם אתה לא בעליו החוקיים של השטח אז אסור לך לנהל אותו (לרבות ליישב אותו) אבל כאשר אתה הבעלים החוקיים של השטח אז אין שום דבר שמונע ממך ליישב אותו. אגב אפשר לקרוא ציטוטים של אנשים (כולל מנסח של ההחלטה) שמסבירים את משמעות הסעיף. כולם הבהירו במפורש כי מדובר בהעברה כפייתית כי הרי בפסקה הראשונה של הפרשנות אומרים שמדובר על מנהג מקובל ממלחמת העולם השנייה

    השבמחק
  59. במילים אחרות, על פי פרשנות ה-ICRC, סעיף 49 נוגע להגליה, כלומר להעברה בכפייה של אוכלוסייה של הכוח הכובש לשטח הכבוש. מבחינה היסטורית, למעלה מ-40 מיליון בני אדם היו חשופים להגירה, לפינוי, לעקירה ולגירוש בכפייה, בכלל זה 15 מיליון גרמנים, 5 מיליון אזרחים סובייטים ומיליוני בני אדם נוספים מפולין, מאוקראינה ומהונגריה.
    הכמות האדירה של בני האדם שהושפעה מהפרקטיקה הזו וכן המטרות והתכלית שעמדו מאחורי תנועת אוכלוסייה זו מדברים בעד עצמם. אין דבר שמקשר בין נסיבות אלה למדיניות ההתנחלויות הישראלית. הנסיבות שבהן נוסח סעיף (6)49 של אמנת ז'נבה, ובפרט המשמעות שנינתה לסעיף זה על ידי ה-ICRC, מעוררים ספק רב באשר לרלוונטיות של הקישור לסעיף זה ולהסתמכות עליו מצד הקהילה הבינלאומית כבסיס וכקריטריון לקביעה כי ההתנחלויות הישראליות הן בלתי חוקיות. לא זו אף זו, ניתן לשאול האם לא מדובר כאן בקריאה ובהבנה שלא כראוי, או אף בסילוף של סעיף זה ושל הקשרו.

    עכשיו, נכון שכפי שאמרת שדיני הכיבוש כן חלים כל איו"ש אבל הם אינם מופרים כלל וכלל. דבר ראשון אתה מתחמק כן מכמה עובדות כאשר אתה טוען כי ההסבר הינו שלי בלבד. דבר ראשון, מה הגבולות שעליהם חתם האו"ם בנוגע לא"י? האם האו"ם חתום על גבולות 47? מתוך ספרו של נשיא בית הדין לצדק בהג ICJ לשעבר סטפאן שוובל ואתה יכול לראות ציטוט כאן מתוך פסיקתו בעמוד 509 ששם הוא מסביר באופן פרוש כי החללטותיה של העצרת הכללית של האו"ם הן אינן החלטות מחייבות והן בגד המצלה בלבד. http://books.google.co.il/books?id=ZWJTqMjA5OkC&pg=PA521&lpg=PA521&dq=stephen+schwebel+what+weight+to+conquest&source=bl&ots=X_kJWtuoiT&sig=zO-2pAUDf7IAxUOVlHQSAyJf8tQ&hl=iw&sa=X&ei=5ZelUYLwO8Wk4gSOvICgCA&ved=0CD0Q6AEwAg#v=onepage&q=article%2010&f=false

    אם כן, אז על סמך מה מכיר האו"ם בזכויותיה של מדינת ישראל? מהן הגבולות שעליהם הוא חתום? בפרק 12 של האמנה של האו"ם סעיף 80 כתוב במפורש כי ההחלטות לגבי המדינות העתידיות והזכויות לא רק שהן נשמרות אלא גם אי אפשר לשנות אותן ומכאן שכל ההחלטות הסופיות של חבר הלאומים הן אותן ההחלטות שהאו"ם מקבל על עצמו וכן שהגבולות המוכרים הם מהרדן ועד הים. עוד מוסיף סטפאן שוובל במאמרו שיצא כי קווי 49 (מה קוראים להם בטעות קווי 67) הם רק קווי שביתת נשק ואינן קובעות גבולות חדשים בשטח. לפי החלטה 242 ישראל יצאה כבר משטחים מרמת הגולן ומצרים וכן ירדן בכלל ויתרה כל כל איו"ש ומכאן שלישראל ישנה הזכות "לגבולות מוכרים".

    השבמחק
  60. אה! עוד משהו שלא בדיוק שמתי לב אליו שרשמת, איך בדיוק ההתנחלויות פוגעות ברצף? כולה מדובר באיזה 1.7% וזו הערכה גסה של ארגון בצלם ושל שאול אריאלי. ההתנחלויות לא יכולות לפגוע ברצף ובכלל המשאבים המחולקים הם לפי הסכם אוסלו בלבד. המים מגיעים אליהם בכמויות רבות יותר ממה שסוכם ואת זה אפילו המשלחת הצרפתית גילתה בעת ביקורה ב2011.

    השבמחק
  61. אז אתה אומר שהניסוח מעורפל כי ככה זה בדיפלומטיה...
    אז יופי, סיימנו את הויכוח אני קורא את זה בצורה אחת ואתה בצורה אחרת וזה בסדר....
    עכשיו אתה צריך לשכנע את כל העולם לחשוב כמוך...

    ואתה אומר שיש חוק שאומר שאם אתה הבעלים של השטח מותר לך ליישב שם אנשים. אבל ידוע שהחוק הישראלי לא חל ביהודה ושומרון וזה לא שטח של ישראל... אז שוב ההתנחלויות הן לא לגיטימיות
    נקודה.

    אחרי הסכם אולי ההתנחלויות יקחו אחוזים מעטים מהשטח אבל כיום כיוון שאין שום הסכם, אז ישראל שולטת על כל שטחי C שזה הרבה יותר מאחזוים בודדים, זה למעשה רוב השטח.

    העניין הוא כזה, אתה יכול להמשיך לחפש loop holes ואת הסעיפים הקטנים כמה שאתה רוצה אבל האמת הפשוטה היא כזאת שמדינה שולטת על שטח שיש בו אנשים, הם יתנגדו, ובצדק.
    ההתנחלויות פשוט הופכות את המצב למסובך יותר ובלתי הפיך.
    להגיד שחיי היום יום של הפלסטינים לא נפגע בהמצאות ההתנחלויות היא פשוט טיפשות גמורה.
    אם כי אני לא מאשים אותך בזה שאמרת את זה.
    העובדה שיש לך אנשים שהם בגדר protected persons והם נפגעים מהעובדה שאתה שולט בהם, זאת בעיה.
    ולא פוגעת ברצף הטריטוריאלי?
    תפתח מפה, נראה לך שמעלה אדומים, קרני שומרון, קדומים ואריאל קרובות לקו הירוק? ומה עם כל יישובי בקעת הירדן?

    בכלל כל ההתעסקות הזאת באיך מפרשים סעיף כזה וכזה הוא מיותר בעיני
    זה כמו שכתוב לך בתנ"ך "אל תרצח" אבל אז אתה יכול ולהגיד ש"לא כתוב שאסור אבל לטפל בבלמים של האוטו שלו יום לפני שהוא נוסע באוטו לגליל...."
    זה התעסקות בזוטות.

    השבמחק
  62. אז הנה מספר נקודות שאתה שוב טועה. ע"פ סעיף 80 של אמנת האו"ם כל החלטות סאן רמו 1922 נשמרות, אין צורך בסיפוח של איו"ש משום שזה שטח שהאו"ם חתם עליו כחלק מהבית הלאומי של היהודים ומכאן שכפי שפסק יוגין רוסטוב "יהודים החיים באיו"ש נהנים מאותה זכות של אלה הגרים בתל אביב".

    כל הבעיות של הפלסיטנים באיו"ש הן כתוצאה של שלטון אש"ף וזה לא היה כך עד סוף שנות ה-80. לפני האינתיפאדה הם שלטו בכל העסקים הישאליים ואף כמעט גרמו לאנשי עסקים ישראליים לפשוט רגל. האינתיפאדה פשוט הובילה לחוקים חדשים ומאז הסכם אוסלו למעשה יש כבר גבול בינינו. אש"ף הוא זה שפוגע במצב הכלכלי שלהם. לגבי אמנת ז'נבה, הייתי מציע לך לקרוא שוב את הדיונים לפני ההחלטה של הצלב האדום מה גם שהיא מצחיקה בניסוח שלה ואף לא הבנת אותה בכלל. הם גם דיברו על המונח DEPORT כלומר גירושים. אי אפשר לגרש אוכלוסיה בצורה לא כפייתית וזה היה רמז בניסוח שלהם כי מדובר בהעברה כפייתית של אוכלוסייה

    השבמחק
  63. אגב, התמונות שאתה מראה לגבי המפות שאהוד ברק הציע הן מסולפות ושקריות. הראשונה של הבנטוסטנים היא אינה נכונה ולא הוצעה לערפאת מעולם. בספרו של דניס רוס שהיה סגנו את קלינטון ואף נכח הוא מראה את מה שבאמת ברק הציע לעומת השקר של המפה עם הבנטוסטנים ובכך מפריח את הטיעון של הערבים. לגבי המפה של טאבה שאתה טוען כי ישראל סרבה לה אז הלכה למעשה זאת המפה שברק הציע לעפרת תמורת 3% תיקוני גבול. בספרו של קלינטון וגם של דניס רוס הם מדברים על העובדה כי 97% הוצעו לערפת והוא פשוט דחה ולא הציע משהו משלו. גם נסיך סעודיה ועוד מנהיגים ערבים כעסו על ערפאת בנושא. אני לא מביא לך כאן מקורות של פעילי ימין, פשוט תלך למקורות נטרליים ותראה מה קרה שם באמת

    השבמחק
  64. טוב, מעקב אחר הנאמר בהחלט מראה כי מדובר בבדיחה ובסילוף עובדות בצורה שיטתית.

    נתחיל בעניין ההתנחלויות, המאמר הבא מפריך את כל מה שאמרת:
    http://www.myths-shatterandfacts.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=1049738

    לגבי הסכמי השלום, באותו מאמר שאני מפנה אותך יש את המפות האמיתיות ולא התעמולה המצחיקה והכוזבת שהעלת. אתה מציג מפה של קמפ דיוויד שבכלל לא הוצגה באותה עת. תסתכל שם במאמר ותראה מה באמת הציע ברק. חוץ מזה שאת הפרמטרים של קלינטון דחה ערפאת לפני וועידת טאבה. קלינטון ודניס רוס בעצמם האשימו את עפראת על הכשלון. גם לאחרונה שגריר ארה"ב שנטל חלק בעניין, מרטין אינדיק (הידוע כאיש שמאל מובהק) האשים את ערפאת ותמך בברק.

    והבדיחה האהובהה עלי ביותר זו ההצעה של 100,000 פליטים בלבד. ידידי הטוב בן דרור ימיני חשף בספרו כי ההצעה הזו מעולם לא הונחה על שולחן המו"מ מול אולמרט. הדבר הועלה רק במרץ 2009 ובדצמבר של אותה שנה. בדצמבר היה זה החודש השמיני של כהונת נתניהו. גם קראתי את אליוט אברמס וקונדוליסה רייס בעניין, אולנרט הציע במאי 2008 שיבה של 5,000 פליטים במשך 5 שנים ובסוף הסכים להעריך ל-10,000 פליטים במשך 10 שנים. את ההצעה הזו נדחתה. אבו מאזן אמר שהוא לא יכול לומר ל-5 מליון פליטים שרק סכום זעום כזה ישובו. איפה הפרטנר??? לא קבענו שבתמורה ל-22% מא"י הם יוותרו על זכות השיבה?

    ולגבי האמנה הרביעית של ג'נבה, להלן מאמר קצרצר החושף את הפרוטוקולים. היא מתייחסת רק להעברה בכפייה ולא ליישוב תושבים באזור שנכבש. אומנם נכון שאזור כבוש כתוצאה מתקיפה מכוונת אוסרת על המדינה ליישב שטח זה אך אין זה קשור לאמנה הרביעית ולהלן המאמר:
    http://www.myths-shatterandfacts.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=651962

    לגבי ההתיישבות ביו"ש, השטחים הללו מעולם לא היו או הוכרו תחת ריבונות חיצונית כלשהי וב-26 ביוני 1945 האו"ם התחייב להכיר בכל א"י השלמה כארצו של העם היהודי. תוכנית החלוקה מכ"ט בנובמבר הייתה בגדר המלצה בלבד ולכן נטולת תוקף משפטי. מכאן שהחוק הקודם תקף.

    השבמחק